sábado, 20 de novembro de 2010

A edição literária dos evangelhos


Ao se ler comparativamente os quatros evangelhos, ocorrência por ocorrência e dialogo por dialogo da tessitura destas biografias de Jesus, percebemos algumas posturas e formas literárias propositais de um autor, incompatíveis com os outros que salvam os livros tanto da visão radical de que Jesus nunca existiu que diz ser uma historia perfeitamente elaborada. Como também da visão fundamentalista de que os livros sejam uma obra divinamente inspirada e perfeita.

A primeira coisa que se nota ao olhar atentamente um episodio narrado por um evangelista e como é relatado por outro, é a inversão da ordem cronológica dos fatos e dos discursos, de forma que começo meio é fim de um mesmo relato e dialogo são invertidos livremente ou inconscientemente pelos autores. Acontecimento este em quase todo o decorrer de cada um dos evangelhos. Tornando no geral uma tarefa praticamente impossível de se tecer uma ordem cronológica e segura da vida concreta e histórica de Jesus.

Assim desta forma já a principio percebemos que nos evangelhos não existe uma combinação de autores, mas antes uma narração humana que demonstra tanto a natural impossibilidade dos escritores serem precisos literalmente depois de algum tempo do ocorrido, como a preocupação de se transmitir uma mensagem independente de ela estar sendo narrada infalivelmente na ordem que ocorreu tanto o fato como o discurso. O que tira já a princípio do evangelho tanto a possibilidade de uma divina inspiração ou uma elaborada invenção.

Ao passarmos dos episodio para a atenta observação das frases e discursos de Jesus, não só notamos que eles são invertidos em sua ordem de um autor para o outro, como também fica claro que os discípulos trocavam as palavras originais de Jesus por sinônimos, ou por descuido e esquecimento, ou para melhor propagar o espírito do ensino de Jesus. Pois enquanto um autor em uma mesma fala e episodio usa algumas palavras o outro usa outras expressões que não foram ditas originalmente por Jesus.

Mas que, entretanto significavam quase a mesma coisa, “quase” por que algumas frases de Jesus foram usadas por eles para significar também outras coisas entendias somente por eles do discurso de Jesus e “mastigada” para os leitores. Ou seja, pela troca sutil das palavras e expressões na mesma fala, não temos um registro das palavras originais de Jesus, mas uma tradução dos discípulos, conforme eles entenderam e quiseram que fossem entendidos.

Não obstante a inversão da ordem e a interpretação das palavras, os discípulos também fizeram naturalmente pela brevidade dos escritos: cortes e emendas na narração dos fatos, nos legando assim o melhor e mais significativo para eles num resumo cujo propósito não era a exatidão literal dos acontecimentos, mas a transmissão de uma mensagem que só poderia tocar o coração dos que não viram o que eles viram e sentiram, pela narração Editada e belamente romanceada da vida de Jesus.

E, sobretudo na comparação dos pequenos detalhes, objetos e números existem uma patente contradição entre eles, que muitos teólogos fazem um incrível malabarismo para tentar salvar os livros de imperfeição para provar uma doutrina sobre a bíblia que seria a sua infalibilidade literária e inspiração divina. Mas que sem saberem, tiram dela o seu fator vulnerável que faz com que os livros sejam autenticamente humanos. Pois a contradição em pequenos atos narrados por diversos autores, não anulam um documento histórico, mas antes demonstram que toda historia verdadeira e humana, só poderia ser contada nas condições de contradição e relatividade humana.

De forma que tal observação minuciosa e critica deixara bem claro que os evangelhos é uma edição humana da vida de um homem, como são editadas as idéias e falas de homens espirituosos cujo valor e o espírito de seus ensinos sempre transcenderam a letra e o literal, de forma que para se fazerem entendidos, os editores tiveram que tomar a liberdade até mesmo de tirarem às vezes os discursos do seu contexto literal arredondando e romanceando fatos e episódios para que os que fossem lêem depois pudessem sentir sem ver o que eles sentiram vendo e vivendo todo aquele tempo com alguém que eles testificam ser um homem cheio de graça e formosura.

Quem entende da formação oral dos mitos, do significado da simbologia, e sabe o que é um processo de edição de um livro e que sabe como é escrever ao coração, sabe que não existe nada de divino nestes livros, e sabe que o literal foi sufocado para que a mensagem fosse viva, e tão viva que apaixonou milhões (e que ainda emociona corações em todo o mundo hoje) sabe também que tal homem e historia não foi e não poderiam ser inventados, pois todo o processo ali dos autores foi tão humano, tão subjetivo e tão passionalmente escrito que somente o Amor destes discípulos foi o que provocou o talento literário destes homens para salvar esta mensagem como eles entenderam, quiseram entender, e quiseram que nós entendêssemos.

Esdras Gregorio

Escrito em 17/11/10

Baseado unicamente em minhas antiga anotações da leitura comparativa que fiz dos quatro evangelhos.

27 comentários:

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Nós ocidentais temos dificuldades em lidar com ambiguidades... Queremos sistematizar tudo, submeter as narrativas bíblicas a uma cronologia e buscar provas históricas acerca dos fatos relatados nos textos.

Não me parece que os escritores dos Evangelhos e de Atos tenham sido as próprias testemunhas oculares de Jesus. Pra mim, foram discípulos de uma geração posterior a dos apóstolos, talvez lá pelo século II, que escreveram a tradição oral a eles passada através de um belíssimo estilo literário num dos idiomas gregos da época - o "koiné". E tal distância de talvez mais de um século após os acontecimentos da vida de Jesus provavelmente é o que explica as naturais ambiguidades e diferentes versões existentes na época.

Além do mais, não me parece que os escritores evangelistas estivesses preocupados em compor biografias a respeito de Jesus. Eles estavam mesmo preocupados em transmitir ao mundo uma mensagem de salvação aos leitores e ouvintes, relatando os fatos que consideravam relevantes (conferir com João 20.30-31), o que se encontra de acordo com a inspiração divina.

Pensar sobre isto é importante porque podemos nos sentir mais livres para transmitirmos a Mensagem de Deus. Inclusive, a Palavra de Deus continua viva e operando nos nossos dias de maneira que qualquer um de nós podemos compor textos ou sermões com a mesma inspiração dos escritores bíblicos.

Ednelson Rodrigo Sales Coelho disse...

Oh Esdras, porque tu não assume que é ateu tbm... pelos menos o Márcio é mais sincero... do "grande assombro" passou para o "grande nada",kkkk.

Levi Bronzeado disse...

GRESDER

Como a história de Cristo foi escrita de uma forma mítica, eu prefiro me ater em procurar nela o que se encontra por trás da sua linguagem simbólica e imaginária. E, fazendo isso não estaria racionalizando a mensagem cristã, e sim, re-significando a visão religiosa do mundo antigo, visando uma compreensão do meu “eu” interior e de minha vida existencial e pessoal.


FUGINDO DO ASSUNTO:

Você me pediu para reformular uma pergunta no último texto postado lá no “Ensaios & Prosas”. Já fiz isto, e estou aguardando a sua resposta (rsss)

Mas, antes de respondê-la, confira o instigante comentário que o professor J. Lima deixou lá.

Abçs

Francikley Vito disse...

Olá! Queria fazer uma pequena pergunta-afirmação: será que as diferenças narrativas não se devem ao propósito de cada autor dos evangelhos? Se isso for verdade, o que estará em jogo não será a "inspiração" dos documentos, mas seu fim literário, ou seja, como cada autor queria apresentar Jesus ao seu destinatário. Pensar nisso resolveria grande parte dos nossos problémas! Um abraço.

Daniel Batista disse...

Quem crê,crê e ponto final.
Não é lendo a bíblia que faz alguém crer em Jesus
Mas crendo em Jesus faz com que lemos a bíblia.
Se ela possui contradições,erros,diversas traduções, se é ou não inspirada, para os quem tem Fé, isso é tudo detalhe.

Fiquem na Paz do Senhor!

Gresder Sil disse...

Rodrigo eu sinto o cheiro da teologia da palavra de deus de Karh Barth em seu comentário rsrs

Quanto a quem e quando escreveram os evangelhos, foram os discípulos mesmo vinte, trinta quarenta e cinqüenta anos depois do ocorrido.

Gresder Sil disse...

Ednelsom e se eu fosse ateu teria algum problema? Eu não teria o direito de ser? É algum crime mudar de idéia e se tornar ateu?

Mas acontece que teimo e ateísmo é muito limitado e desonesto, e por isso eu não quero ser nem um destes dois, pois ser um destes dois é uma questão de vontade só isso.

Numa certa altura de nossas vidas cremos por que queremos que Deus exista ou não cremos por que não gostamos de ser crente.

O agnosticismo que julga saber impossível provar ou des-provar Deus é para mim muito mais honesto como muito mais amplo.

E tem outra coisa Ednelsom eu sou muito mais muito inteligente para ser simplesmente alguém que afirma que deus existe com certeza, ou tanto para dizer que ele não existe, na verdade na pratica isso é irrelevante quero ir alem disso...

Gresder Sil disse...

Levi você nem analisou meu primeiro comentário lá, como você quer que eu continue, ainda mais agora que o Sé Lima estragou tudo rsrs

Mas parece que as coisas estão ficando quente e se seu texto ficar mais uns dois dias eu leio o restante do interessantíssimo debate lá e colaboro.

Gresder Sil disse...

Francikley é exatamente os “propósitos” dos autores e sua forma humana que provam o quanto os livros são inspirados apenas pelo amor fé e dedicação dos discípulos e não divinamente inspirados como querem nos fazer crer

Gresder Sil disse...

Daniel Batista confesso que seu modesto comentário me quebrou um pouco e a única coisa que eu tenho a acrescentar é que para alguém crer em Jesus ao menos ele teve que ouvir de alguém que conhecia a bíblia.

Marcio Alves disse...

GRESDER

Seu argumento da contradição dos autores dos evangelhos, para autenticar o mesmo, é puramente lógico e no mínimo razoável, porém, e se as pessoas que editaram os evangelhos querendo se passar por discípulos de Jesus, para manipular o povo, pensou a mesma coisa 2.000 anos antes que você pensou???? Rsrsrsrsr

Ou seja, voltamos para a estaca “zero” da questão principal:
Os evangelhos foram manipulados para favorecer o poder opressor romano???

Marcio Alves disse...

EDNELSON

Porque lhe incomoda tanto a opção de alguém ser ateu??
Será pela coragem que você não tem, mas gostaria inconscientemente de ter??
O mesmo direito que tu tens de crer, é o mesmo que os ateus têm de não crer, ou será que não??

Invertendo a aposta de Pascal: e se deus no final da vida resolver premiar os ateus pela coragem de viver sem ele, e condenar os crentes por justamente serem covardes e viverem dependentes dele?? Rsrsrsrsrsrsrs

Mas apesar de tudo isto que escrevi, não me considero ateu ainda, sou agnóstico com forte inclinação para o ateismo é verdade, mesmo assim, não fecho a questão, pois a resposta paralisa a inteligência, enquanto a duvida abre as portas do saber!!!!

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Prezado Gresder,

O que escrevi resulta de longas reflexões pessoais, obviamente após de ter consultado várias fontes dentre as quais posições de teólogos e de autores. Daí, resolvi me libertar de vez das tradições que o protestantismo carrega do catolicismo, um processo de desconstrução que põe a prova as fragilidades de muitos que se apoiam em supostos fatos históricos para crer em Jesus...

Não tenho dúvidas de que foram os discípulos gregos quem escreveram os Evangelhos como hoje conhecemos, o que se observa até na configuração dos diálogos de Jesus como se vê em João. No duplos entido de Jo 3.3, o termo grego 'ánothen' (também significa "do alto"), sobre o "nascer de novo" não existia na lingua semita falada por Jesus e Nicodemus. Por sua vez, o sopro do Senhor ressurreto de Jo 20.22 simboliza o Espírito no sentido hebraico ('Ruah Kadoshi'), segundo comentários da Bíblia de Jerusalém. Logo, pode-se perceber como que os meus brilhantes ancestrais gregos souberam transmitir a mensagem evangélica com um encantador brilhantismo de modo que les só poderiam estar mesmo inspirados pelo Santo Espírito.

Sobre possíveis alterações nos textos dos Evangelhos (quem mencionou foi o Márcio), temos que ser cuidadosos pois não me parece que todas elas tenham sido com a finalidade de manipulação pelo dominador romano ou dos gregos (o que seria mais provável em tal caso). Só que na época eles não tinham preocupações quanto à manutenção da originalidade do texto já que os evangelhos tinham por função despertar a fé nos leitores. Assim, conforme iam reunindo informações das tradições orais ou escritas, os caras foram compondo novas versões e imprimiam os novos conceitos teológicos que iam sendo solidificados (entendimentos sobre a divindade do Messias, p. ex.) e, após Eusébio e Constantino eventuais escolhas podem ter ocorrido para encobrir certas verdades, mas não me parece que os traidores da fé tenham alcançado êxito.

Felizmente, com a canonização, tornou-se mais difícil alterar os textos ou do contrário a história de Jesus poderia ter se tornado um mito já que os apócrifos nos trazem relatos bem fantasiosos. E acho que até nessa preservação dos textos e nos acréscimos positivos deve ter havido dedo de Deus...

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo! Os que negam o Jesus histórico não são necessariamente ateus ou pessoas que não crêem na encarnação. É claro que neste grupo se vê muitos ateus e até alguns judeus, mas não se trata de negar a fé, mas sim de concordar que a história não prova a existência de Jesus. Os argumentos deles é que as únicas fontes que confirmam algo sobre Jesus seriam fontes cristãs (os Evangelhos canônicos e os apócrifos). Esse pessoal acredita que os escritos de Josefo teriam sofrido alterações promovidas pelo catolicismo e que o fato de Talmud falar sobre Jesus, embora pejorativamente, seria porque os judeus da época pretendiam difamar o cristianismo por razões apologéticas. De qualquer modo, mesmo que os critérios da ciência histórica de hoje não permitam concordar com o Jesus histórico, a fé em sua encarnação continua baseada nas boas novas que recebemos, mensagem que é capaz de transformar homens, dar sentido á vida, despertar uma real esperança e fazer com que o amor brote nos mais áridos dos corações. É um conhecer mais forte do que o intelectual em que a fé nasce no meio de dúvidas e de incertezas históricas. Uma fé que não se baseia em provas para acreditar, mas na decisão de crer, confiar e resolver seguir a Jesus como seu discípulo.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo 2!

Outra conclusão que esta discussão trás é que qualquer um de nós podemos escrever um Evangelho!

Calma pessoal! Não digam que seria anátema por isto.

Entendo que se nos baseamos na verdade, podemos muito bem pegar quantas histórias bíblicas conhecemos, reunirmos independentemente de qualquer cronologia, e reunirmos para que nossos leitores e ouvintes conheçam sobre Jesus.

Ora, alguns filmes da vida de Jesus não seriam espécies de evangelhos audiovisuais? E quem faz um filme obviamente tem que interpretar o cenário em que as coisas se passaram.

Assim também fizeram os gregos quando escreveram os Evangelhos. No século II, a Igreja já era predominantemente grega e, com a término da guerra judaica de Bar Kochba, fica evidente que não sobraram restígios daquela igreja primitiva de Jerusalém composta por judeus messiânicos os quais, suponho eu, podem ter sido absorvidos culturalmente pelos gregos cristãos ou então aconteceram fatos que a história contada pelos católicos nos esconde.

Com mais estas informações continuamos a debater se aquilo que sabemos sobre o Jesus dos Evangelhos corresponde ao Yeshua que viveu em Israel? Bem, com todas as alterações ocorridas e possíveis precariedades nas informações, acredito que os Evangelhos continuam sendo importantes fontes sobre a vida e os ensinamentos do Messias Yeshua que em grego passou a ser chamado de Jesus.

Shalon, meus irmãos!

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo 3!

Ainda outra questão para ser considerada: como tratar dessas questões com o público cristão que é leigo no assunto? Ou como abordar o assunto de maneira amorosa com os jovens que estão ingressando num seminário teológico para que "não percam a fé"?

Como se sabe, há muitos professores que em seus métodos de desconstrução de concepções teológicas pouco se importam quanto aos impactos que saus mensagens causarão nos alunos neófitos que entram numa faculdade teológica achando que dali sairão pastores, missionários, etc.

Mas pergunto: o assunto tem sua relevância?

Acredito que sim, pois como falei em meu comentário inicial, a sociedade no ocidente não tem tolerância às ambiguidades. E, infelizmente, as pessoas não sabem conviver com eventuais divergências entre os livros da Bíblia pois às vezes são levadas a aceitar a ideia de que tudo está sempre de acordo já que a Palavra é inspirada.

Bem, como não quero seguir nenhum home que se diz pontífice para me dizer qual a interpretação que ele impõs sobre a Bíblia, confio no ensino do Espírito como Jesus disse em João que o Consolador (Paráklito), ou a Unção, nos ensinaria todas as coisas.

Dentro desta visão, não interessa ao ponto de vista cristão saber detalhes da biografia do nosso Yeshua (Jesus), o Hamashia (o Messias). Já os seus ensinamentos são fundamentais. Ora, mas como conhecer os ensinos do Mestre? Só pelo Espírito!

Não nos esqueçamos que o diabo deturpou as palavras do salmista quando tentou Jesus e que o fato das Escrituras serem inspiradas não garante que todo e qualquer intérprete falará corretamente. Mas aquele que estiver sendo dirigido pelo Espírito aplicará a Tanak e o NT cristão, bem como todo o seu conhecimento comum, até os mitos, para edificação e exortação do corpo, bem como para a salvação dos incrédulos. Logo, se os arqueólogos descobrissem textos originais dos apóstolos, de nada adiantaria para quem não quer pregar compromissado com a Verdade. Por outro lado, se todos os livros da Bíblia fossem queimados, ainda assim a Palavra permaneceria viva (assimtam "O Livro de Eli")

Muitas outras lições poderemos extrair desse debate e, temporariamente, acho que já coloquei coisas que poderão nos ajudar a pensar mais acerca do Logos vivo, eterno e pelo qual todas as coisas vieram a existir.

Gresder Sil disse...

Marcio o novo testamento é o documento histórico antigo mais cheio de copias do que todos os outros juntos e apesar de não termos os originais, essas copias são de datas anteriores a época em que o cristianismo se tornou relevante no império romanos, portanto não existe possibilidade de que a esta altura de eles terem mexidos nelas, sendo que já se circula muitas copias consideradas canônicas dos discípulos.

Agora você tem uma visão muito desconfiada e malévola achando que os livros foram escritos para manipularem o povo.

Gresder Sil disse...

Rodrigo não tenho palavras para agradecer sua disposição em contribuir aqui em meu blog, tomara que eu possa com o tempo te retribuir este privilégio.

Em teologia eu sou totalmente liberal, e profundamente atraído pelo monismo de Espinosa que contagiou o espírito de Schleiemacher . Na verdade estava vendo que hoje sem querer me encaixo mais perfeitamente nele do que nos demais teólogos liberais que “sigo”.

Olha eu tenho quase certeza que em João ter a partir do versículo 13 todo o discurso seguinte é uma fala do próprio João que ele atribui a Jesus como interpretação daquilo que ele acreditava ser a síntese do ensino e missão de Jesus.

No século dois já existiam pais apostólicos e apologistas importantes que usavam os evangelhos como fontes e por isso eu não creio ser possível os evangelhos serem escritos por alguém nesta época, mas pelos discípulos mesmos conforma as tradicionais datas que temos dos anos cinqüenta até noventa da primeira era crista.

Quanto a sua citação do ocorrido no texto de Jo 3.3, qual é a sua fonte de informação, adoraria saberem que livros você achou isso.

Olha amanha Rodrigo vou reler seus comentários e depois comentar mais.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

A fonte do que escrevi sobre João 3.3, Gresder, extraí dos comentários teológicos (ecumênicos) da 'Bíblia de Jerusalém' que, no Brasil, é publicada pela editora Paulus (católica). Inclusive é uma das melhores bíblias de estudo e, justamente por ser "ecumênica" (dentro do cristianismo), ela não adota pontos de vista teológicos nem de católicos e nem de protestantes, mas procura explicar o texto bíblico e apontar variantes da versão. Considero-na um trabalho formidável. Uma obra de grande dedicação dos anos 70, embora eu a tenha conhecido com algumas atualizações.

Para deixá-lo digerir o que eu havia escrito anteriormente, vou focar apenas na questão das datas esperando com isto não fugir do assunto em debate.

Como sabe, as epístolas em geral são consideradas como anteriores aos evangelhos e, na maioria dos casos, trazem a identificação dos respectivos autores (Paulo, Tiago, Pedro e Judas, além do Apocalipse escrito por um João), ao passo que os 4 evangelhos e as cartas de João são anônimas. E os evangélicos apenas aceitam Mateus, Marcos, Lucas e João como os autores porque seguem as tradições recebidas do catolicismo romano, isto é, o índice dos católicos quanto ao que o herege Marcião passou a chamar de "Novo Testamento", termo que pra mim demonstra um certo desprezo pela Tanak (a Bíblia que Jesus lia) e que o próprio Paulo chama de Escrituras (hebraicas).

A meu ver, João não parece ter escrito o Evangelho pois o próprio livro de Atos diz que ele e Pedro eram "iletrados". Porém, nada impede que ele tenha ditado as palavras ou que os discípulos gregos de uma geração mais jovem tenham lá pelo final do século I, ou comecinho do II, começado a escrever o Evangelho. E, depois disto, o estudo do próprio texto dá a entender que houve redações posteriores, (conforme Bultmann bem analisou) e inclusões como a de João 8.1-11, muito mais próxima da tradição dos sinóticos.

Muita coisa que sabemos sobre as origens da Igreja é através de Eusébio de Cesaréia, sendo que não podemos analisar suas informações sem desconfiarmos. Entretanto, Papias, citado por Eusébio, faz menção aos "Oráculos do Senhor" e diz: "Mateus então colocou em ordem os oráculos, em língua hebraica; cada um os interpretou como podia" (Hist. Ecl., III, 39.15-16).

Se estes Oráculos do Senhor de fato existiram, obviamente que devem ter sido escritos no século I e penso que se tornaram mais uma das fontes dos textos dos Evangelhos como hoje os conhecemos.

Quando leio Lucas 1.1-4, para mim fica bem claro que os escritores dos Evangelhos buscaram se basear em várias fontes, ainda que, entre os sinóticos, um possa ter precedido o outro já que Lucas e Mateus contêm boa parte de Marcos.

O assunto é complexo e acho que ainda não cncluí minha resposta sobre as questões da autoria e data dos Evangelhos. E, mesmo desconfiando de Eusébio, vejo nos seus estudos indícios de uma outra história que não nos contaram, sendo que os supostos relatos de Pápias e de Clemente podem ter sido invenções daquele que é considerado grande historiador da Igreja. E quanta informação aquele cara não pode ter eliminado?

Finalmente, outro que falou sobre possíveis escritos apóstólicos teria sido Justino, citado, salvo engano, por Irineu. Porém, Justino não fala em Evangelhos, mas sim nas "Memórias dos Apóstolos", o que dá a entender que esta foi uma fonte dos atuais evangelhos escritos em grego que, obviamente, representam um aprimoramente literário num estilo próximo às biografias de Plutarco.

Bem, tudo isto que estamos a debater começou a ser levantado em meados do século XIX ("Teoria das Duas Fontes", etc...), mas que tanto o catolicismo e a teologia predominante no protestantismo parecem ter tentado abafar no século XX.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Em tempo mais uma vez!

Neste ano, participei de um debate na rede social 'Café História' sobre a questão "Os Evangelhos são livros históricos no sentido em que hoje compreendemos a História?" onde discuti com um historiador ateu acerca do Jesus histórico e de coisas relativas ao surgimento do cristianismo.

http://cafehistoria.ning.com/forum/topics/os-evangelhos-sao-livros?x=1&id=1980410%3ATopic%3A278778&page=1#comments

Embora ele não tenha me convencido sobre sua ideia de invenção de Jesus pelos gregos, passei a questionar a autoria dos Evangelhos conforme o catolicismo nos ensinou.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

E tem também esta excelente fonte que foi a entrevista que o rabino Dr. Dan Ben Avraham, professor de Judaísmo e Filosofia Judaica ao Dr. King em seu programa, “Debatendo a verdade”, nos Estados Unidos, taquigrafado pelo departamento de relações públicas e muito bem traduzida para o nosso idioma. O nome do debate é "A Verdadeira Autoridade":

http://www.yeshuachai.org/autoridade2.htm

Eduardo Medeiros disse...

Gresder, demorei mas cheguei...

olha, partindo do princípio que você usou apenas a leitura comparada que fez dos evangelhos, seu texto está excelente. muitos cristãos jamais farão um leitura assim e continuarão achando que os evangelhos se harmonizam totalmente. alguns teológos ortodoxos quiseram mesmo harmonizá-los mas só conseguiram fazer isso através de muita ginástica exegética.

em muitos casos eles divergem completamente. em mateus, o sermão de jesus é na montanha, em lucas, é no plano, depois que ele desce da montanha.

não vou ficar citando outros exemplos pois você os conhece bem mas só quero acrescentar que em muitos dessas contradições existe a intenção teológica do escritor.

gostei muito de tudo o que o RODRIGO escreveu, ele possui um conhecimento muito bom da questão. quanto `a questão dos evangelhos serem biografias ou história como hoje se entende biografia e história, creio que eles não são nem uma coisa nem outra; os evangelhos são antes de tudo construções teológicas, de fé, são escritos para determinados grupos de cristãos primitivos que criam que aquele jesus histórico era o messias judeu prometido.

mas o curioso é que jesus não se enquadra em nada do que os profetas disseram que o messias faria...

o debate está bom.

Gresder Sil disse...

Pelo menos para mim, estou tendo uma aula aqui, e espero que suas fontes sejam confiáveis, rsrs. E vou procurar obter esta valiosa bíblia e suas informações.

Agora me diz uma coisa Rodrigo, mesmo assim você parece creditar em inspiração divina, e em um cristo enviado, você não teme chegar a mesma conclusão que eu já cheguei de que cristo não veio, mas que ele aconteceu, e de que Jesus não é o deus encarnado mas o maior milagre humano da historia e que o que moveu os escritores foram sua poderosas intuições religiosas e não o espírito santo?

Não precisasse delongar nas respostas, você já contribui demais e não quero tomar seu tempo, eu ainda vou participar de seu Blog do Dr. Rodrigo Luz que por sinal vou te dar uma dica por que ele tem um visual antigo que desestimula para mim a leitura, coloque um banner e ache no blogspot um modelo mais atualizado que de um ar arejado em seu espaço virtual.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Prezados EDUARDO e GRESDER,

Sinto-me feliz por estar podendo interagir com pessoas como vocês aqui na internet. Principalmente por estarem interessados no assunto e desejosos de conhecimento, o que, sem dúvida, engrandece.

Antes de responder a um comentário do Eduardo e à pergunta do Gresder, gostaria de dizer quanto às fontes que, no debate do qual participei no Café História, vocês poderão achar diversas referências dos autores e muita coisa pesquisei também através do manual bíblico da SBB que se acha com fartura nas livrarias evangélicas. Já a tal Bíblia de Jerusalém é fácil de se encontrar nas livrarias católicas porque a editora que a publica no Brasil é católica (em outros países talvez não seja assim). Porém, sugiro que comecem pela leitura da entrevista do rabino Ben Avraham, onde ele faz afirmações surpreendentes sobre as mentiras do catolicismo que a reforma protestante não foi capaz de eliminar. Ainda assim, ele é um judeu que crê ser Yeshua o Messias e utiliza os evangelhos e o restante do NT como fontes, o qual ele chama de "Código Real"...

Vamos às questões:

"mas o curioso é que jesus não se enquadra em nada do que os profetas disseram que o messias faria..."

Particularmente, Eduardo, eu consigo ver o cumprimento das profecias hebraicas na vida de Jesus através dos textos do NT. Embora o AT possa ser citado ou tido como cumprido no NT às vezes dentro de um outro contexto, com palavras da Septuaginta e através de interpretações de versos isolados, afirmo que este é o estilo da interpretação profética. Inclusive, no Zohar, um dos mais importantes livros dos cabalistas, as interpretações da Torá partem de versos isolados do contexto, mas tomam um rumo diferente do NT, tendendo para um lado mais místico, como se desejasse dar respostas para curiosidades humanas.

Segundo o NT, a obra do Messias se faz em duas etapas. Em sua primeira vinda, ele cumpre algumas das profecias, dentre as quais se destaca sua morte que se relaciona com Isaías 53 e o Salmo 22. Mas na segunda vinda, o Messias chegará para reinar e destruir os inimigos do seu povo e restaurar a sorte de Israel (creio que do Israel espiritual). Logo, há profecias do AT que ainda estão para ser cumpridas.

Mas agora pense comigo, Eduardo. Como que um judeu que vivia na Palestina das três primeiras décadas do século I, sofrendo a opressão estrangeira em sua própria terra, deve ter se sentido quando viu que o seu tão esperado Messias não queria naquele momento expulsar o invasor e reinar? Os compatriotas de Jesus devem ter ficado decepcionados com o seu Messias, não? E, por acaso, o que diziam os profetas não era o restabelecimento da sorte de Israel, conforme havia perguntado um dos discílulos antes da ascensão do Senhor? Só que nem todos conseguiram entender que o Messias Jesus estava propondo uma liberdade muito mais profunda do que simplesmente expulsar um inomigo físico como tantas vezes aconteceu na história de Israel. O Messias propôs libertar o homem da escravidão do pecado e da morte (considerem os mais profundos significados desses termos). O Messias veio ensinar seu povo a se reencontrar com a vida, mesmo passando pelos mais dolorosos anos da história judaica (talvez nem o holocausto nazista superou os acontecimentos dos séculos II a.C. até o século I d.C.).

Onde estava o novo Moisés que a Torá disse que Deus enviaria aos israelitas? Ora, lembrando-me de Philip Yancey no livro "O Jesus que eu não conheci", sou solidário quando o autor diz que se vivesse na Palestina do primeiro século também teria dificuldades de reconhecer o Messias. E consigo desta maneira entender também o que se passou com Gandi. Ou melhor, reconhecer na vida de um dos maiores líderes da história indiana, um pouco do que Jesus sofreu de modo que posso considerar aquele santo hindu um dos maiores profetas do século XX. Aliás, um discípulo de Jesus que não confessava com a boca ser cristão, pois aplicou verdadeiramente os princípios do Evangelho em sua luta contra o Império Britânico.

Vou a seguir responder ao Gresder.

RODRIGO PHANARDZIS ANCORA DA LUZ disse...

Agora GRESDER, quero antecipar-me em agradecê-lo pelas dicas sobre meu blogue e agradecer sua visita ao site. Inclusive já venho pensando em introduzir mudanças e passar a trabalhar com uso de figuras afim de alcançar também o lado direito do cérebro dos internautas. E apenas não promovi tais mudanças pelo meu pouco conhecimento técnico ou talvez falta de iniciativa, confessando assim meu pecado de inércia.

Mas respondendo sua indagação, acho que alimentar temores é incompatível com o perfeito amor de Deus que lança fora o medo e daí eu entendo que nenhum crente deve ter o receio de pensar supondo que chegará a uma conclusão que o afaste dos princípios básicos de sua fé. O próprio Jesus dos Evangelhos utilizava frequentemente a arte da dúvida e fazia seus ouvintes a reavaliarem os seus conceitos religiosos. Digo que aquilo que leva o homem a praticar heresias são a obras da carne, isto é, os sentimentos facciosos, a ambição pelo poder através da enganação dos seguidores, vaidades pessoais, etc.

Ultimamente tenho até refletido que somos todos ateus em potenciais. Não somos muito diferentes de Tomé, de Natanael, de Nicodemus ou de Filipe. E Jesus não nos condena quando nos diz "credes agora?" ou quando desejamos interrogá-lo. Aliás, Deus conhece o ateu que há em cada um de nós, o quanto somos incrédulos e precisamos lutar contra a nossa vontade para tomarmos uma titude de confiança a ponto de obedecê-Lo. Sairmos de nossa terra sem sabermos para onde iremos, esperando alcançar uma pátria que hoje é celestial. E Ele nos dá o tempo que precisamos para compreendermos seu Evangelho e percebermos que a vida aqui sem Ele não tem nenhum sentido e não passa de vaidade porque tudo vai passar.

O Messias, mano, sempre veio e continua conosco. Jamais o mundo conheceu ou compreendeu o seu Espírito. Alguns homens do passado, como so personagens do AT, tiveram revelações breves, um pequeno flash, de sua glória. Mas é com a encarnação que a graça e verdade se materializam na vida de um homem, exalando em cada ato o seu amor que é o amor de Deus pela humanidade.

Ora, como olhar para Jesus e não reconhecer que Ele é o Messias? Poderia outro messias ser como ele? Algum outro rei da história de Israel amou tanto? Pois digo que Jesus encarnou o amor. o incomparável amor de Deus que não quer condenar a sua criação, mas salvá-la. Ajudá-la a reencontrar-se com a Vida, tirá-la de seu isolamento egoísta para enchergar uma existência de uma nova comunidade de seres que vivem o amor de Deus - a ressurreição.

Sim! Jesus é a ressurreição e a vida! Ele é o pão vivo que desceu do céu. É a fonte de águas vivas. É o Caminho! É a Verdade! Suas palavras são Espírito e Vida! Quem delas se alimenta nunca mais terá fome e nem sede, pois conhecerá a eternidade. Não temerá mais a morte e compreenderá que o verdadeiro sentido da vida se descobre numa atitude de serviço e de negação do próprio eu. E aquilo que o pregador de Eclesiastes tanto ansiava por encontrar, finalmente é revelado em Jesus. A vida com nEle passa a ter sentido!

Bem, desculpe-me, amigo, se eu me alonguei e acho que não pude lhe dar nenhuma resposta baseada na razão ou em provas acerca da encarnação do Messias Yeshua, visto que minha mente não conhece nenhum outro fato além daqueles que constam nos evangelhos atribuídos a Mateus, a Lucas e demais textos bíblicos que vc também já deve conhecer. Porém, para conhecer verdadeiramente o Messias é só mergulhando de peito aberto no seu amor, aceitando suas palavras, sua graça e seguindo-O. E a fé não virá de nós. Ela acontecerá e será percebida pelas atitudes que tomamos. Do contrário, continuaremos a indagar em outros termos se pode vir alguma coisa boa de Nazaré?

Abração,

Shalon!

noreda disse...

Lí mais este e gostei. estou aproveitando que estou de férias, e estou lendo alguns dos textos antigos. Cara, vocês escreveram demais, já estou com a vista embaçada de tanto ler. rss

abraços!

Esdras Gregório disse...

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“todo ponto de vista é à vista de
um ponto, nos sempre vemos de um
ponto, somente Deus tem todos os
pontos de vista e tem a vista de
todos os pontos.”
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