Se o Filho é coexistente eternamente com o Pai, então tal designação é apenas um titulo arbitrário e não uma relação filial verdadeira. Se filho é apenas uma função na intimidade das pessoas da divindade, então não temos uma relação real de pai e filho, mas uma sociedade corporativa na soberania administrativa do universo.
Mas se o Filho é de fato filho, então não existe uma igualdade entre Eles, mas filiação verdadeiramente biológica e afetiva. Tem que haver um tempo, antes de todas as coisas serem criadas, em que o Filho não existiu como ser autoconsciente, mas somente nos genes e nas entranhas do Pai. Para que assim o Pai pudesse dizer: “tu és meu filho e hoje te gerei”
Tem que haver um momento na eternidade em que o Pai decidiu gerar o filho de si mesmo, da sua própria natureza e caráter. O Filho é um com o Pai, pois herdou do Pai a sua constituição e temperamento no momento em que foi gerado. Mas é menor do que o Pai porque veio depois como um ser procedente, e Dele recebeu a sua essência como continuação espontânea da propia existência do Pai.
Apesar de Ele ser “um pouco menor que Deus”, tal relação não é a mesma dos outros seres, porque eles não são da mesma natureza intrínseca e índole hereditária do que o Pai. O Filho é único, é unigênito, ou seja: o único originado da mesma espécie. Com certeza o filho não é Deus, mas é Divino, pois é genética e genuinamente o único Filho de Deus.
Gresder Sil
58 comentários:
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Definição de Partenogêneses: “processo biológico em que o óvulo desenvolve-se e origina um novo ser vivo sem que haja fecundação. Refere-se ao crescimento e desenvolvimento de um embrião sem fertilização, isto é, por reprodução assexuada”
Gresder, nessa você se superou, heim?!
Filosofo da graça, queda, da dês-sacramentalização da ceia e agora filosofo da trindade!!!
Aonde você quer chegar com tudo isso??? Rsrsrsrs
O assunto da trindade tem sido o alvo de constate discussão e reformulação de mim e do meu parceiro e amigo Edson Moura, pois tal conceito foi engessado pela igreja que nos deu explicações tão simplórias.
E como gostamos das heresias, estamos questionando, pensando e reformulando todo o escopo da “reta doutrina” dos guardiões da ortodoxia.
Aparentemente e superficialmente, me parece que você tem as mesmas idéias que eu e o Edson, mas antes de concluímos isto, preciso fazer com que você me diga algumas coisas, dentro de uma implicação-reflexiva:
Começamos a concordar que, não há nexo em se crer no unicismo, pois se de fato assim fosse, eu diria que Deus sofre de esquizofrenia-multifacetada-pessoalidade.
Jesus é o filho gerado de Deus, que difere das criaturas que são apenas seres criados.
Homem gera homem, animal gera animal, mas Deus gera Deus.
Realmente, você nos fez pensar Gresder, e ainda por cima, nos colocou em um dilema-birfucado, pois de fato, Deus-Pai sempre foi eterno e não teve começo, mas e Jesus?
Se Jesus é sempiterno, logo se segue que ele não é filho, mas se ele é filho, não pode ser Deus, pois é apenas filho diferindo das criaturas por ser divino.
Mas não acaba por ai, as implicações-contraditorias, pois, se Jesus é divino, filho gerado e vindo depois do Pai, é menor, mas se é menor, então já não há só um Deus, pois na verdade são dois deuses, um maior e outro menor, deixaríamos de ser monoteístas, para sermos politeístas, e agora, como faremos para resolver tal embate-reflexivo?
Abriremos mão do conceito da trindade e passaremos a crença de tri-deus?
Ou....passariamos a acreditar num conceito parecido com dos TJ, que Deus-pai é o Deus maior, Jesus é um deus menor, e o Espírito santo é uma força ativa de Deus?
Além de tudo isso, onde ficaria ou se “encaixaria” a pneumatologia?
Aguardando vossa resposta..................
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Você não queria que um Herege como eu acreditasse na doutrina da Trindade?...
É evidente que sempre as nossas heresias heréticas rsrs vão se parecer com alguma heresia, e “minha” é mais parecida com a dos TJs
O Espírito de Deus é o espírito de Deus, ora bolas, o Espírito é Deus, pois Deus é Deus.
Agora quanto a ele ser uma terceira pessoa, é desnecessário, ele é Deus mesmo desencarnado na Terra, pairando sobre o caos da existência.
E Jesus é Jesus mesmo, não a segunda pessoa, mas o filho gerado da única Pessoa.
Portanto não são três pessoas ou dois deuses, mas um Deus que gerou um filho a moda dos deuses gregos e romanos.
Esdras é o Julinho, acha agora uma dessa para o Espírito Santo, já que o mesmo possui os mesmos atributos da divindade assim como o Pai e o Filho. Apesar de que espiritualmente não podemos aplicar um conceito biológico como a partenogênese ficou legal as heresias edificantes, paz.
O tema em que o Filho divino desce do céu a terra para nossa salvação, foi falado por Hilário de Poitiers, Cirilo de Alexandria e o Papa Leão. Mas a idéia que estes faziam de Deus Filho não era de um Deus se despojando de seus atributos divinos a fim de se tornar homem.
Um Jesus onipotente que, de maneira consciente, deixasse de usar seu poder ilimitado e fosse onisciente, mas aparentasse ignorância humana, dificilmente poderia ser considerado um ser humano como os demais. Seria possível declará-lo como tal por meio de uma definição estipulativa; contudo, do ponto de vista comum, ele seria um ser sobre-humano.
Os temores e ansiedades a que estamos submetidos, as tentações que nos afligem e o mistério da morte que nos confronta seriam todos irreais no caso de Jesus, de sorte que ele teria vivido num mundo de sentido diferente do nosso, mortais comum que somos. Seria impossível distinguir nele a perfeição de nossa natureza humana comum, pela qual deveríamos nos empenhar como seus discípulos.
Para mim, É só Filho de José e Maria e sem Falar de um dito do Talmud que diz que Maria foi estrupada por um soldado chamado Pantera (pode ser ficção).
Levando em consideração que a imagem de um messias que viria salvar a nossa alma, vem de Zoroastro, e esse messias não era Deus.
Ele não precisa ser divino, basta ter sido escolhido e ungido por Deus para ser quem ele foi. Meu Senhor e Salvador.
Um abraço
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O Espirito santo na realidade é somente o espírito de Deus, pois o espírito de alguém não é uma outra pessoa mas a parte imaterial dela.
Gresder Sil,
"O Espirito Santo na realidade é somente o espírito de Deus, pois o espírito de alguém não é uma outra pessoa mas a parte imaterial dela."
Esta sua definição para o que é o Espirito santo não é satisfatória. Eu tenho certeza que você pode mais do que isto. Fico no aguardo.
Puxa vida Gresder,eu disse que você era ousado, e agora você fez questão de me mostrar isso! Rsss
Eu e o Marcio estamos "martelando" nesse tema à um bom tempo já. A verdade é que para se crer desta forma, muita coisa tem que ser reavaliada.
Já que resolvemos botar as cartas na mesa, vamos então, tentar entender alguns pontos:
Deus é Deus, Pai criador...Jesus é o filho gerado por esse Deus, logo, ele não é "literalmente" Deus, apenas tem os atributos divínos (O que não desabona em nada a Jesus para a obra redentora). Caramba, tive que ler denovo isso pra entender.
O Espírito Santo é na minha opinião, uma terceira pessoa (ou Ser, como gostem de chamá-lo), enviado, segundo diz as Escrituras, para nos capacitar, corrigir, consolar, lembrar e outras coisas mais.
Com este tipo de pensamento, a trindade, como nos fora ensinada, não tem muita lógica (Sei que muitos vão dizer que não é pra ter mesmo)
Mas o assunto é muito delicado, mas já que você mexeu nessa "vaca-sagrada" do cristianismo, temos também outras pra rever:
"Pecado original" é uma delas.
"Jardim do Edén" é outra.
"Livro de Jó" também.
E o "Dilúvio Global", que dizer.
Quanto aos três primeiros, Jesus nunca os mencionou, aliás, ele nunca falou de Adão e Eva.
Já o dilúvio, Ele, se não estou enganado, fala alguma coisa sobre "nos dias de noé", mas daí a acreditar que foi Global, acho também ilógico.
Aguardo mais comentários, para que cheguemos a um consenso...ser for possível. Rsss
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Wagner
se Jesus fosse só um homem escolhido por Deus para ser quem foi, para mim já é o suficiente, mas acredito que ele é muito mais que isso. Leia os três poemas do marcador: poema religioso sobre o filho do homem, que nele eu trato rapidamente e elegantemente sobre a inteira humanidade de Jesus.
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Ricardo eu acho que no momento eu não posso ir alem disso, e aqui praticamente tudo é conjecturas (fé) que não posso provar, mas posso fazer uma analogia do que seria:
Já ouviste dizer que quando dormimos o nosso espírito sai do corpo e vai a outros lugares, (não sei se é verdade) então.... é como se o espírito de Deus saísse do seu corpo (“forma” espiritual) e da dimensão em que “habita” ( “céu”) e viesse pairar sobre a face da terra. Ou seja, a manifestação do Espírito de Deus aqui na terra conforme se crê, é apenas o próprio espírito (que não é outra pessoa) “desencarnado” de Deus entre os homens.
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Edson
calma homem! Um assunto de cada vez rsrsrs
Há muito tempo eu não “sinto” mais a doutrina da trindade, mas só agora eu tive coragem de revelar o que estava latente em mim, não só não creio como acho esquisita, para não dizer outra coisa.
Essa doutrina se oficializou uns trezentos anos depois de cristo e sabe que ate mesmo as igrejas heréticas adoravam Jesus como Deus mesmo acreditando que ele era só um escolhido, como parece que sugeriu o Wagner.
Sabia que foi assim que os primeiros cristãos viram a Jesus: como filho gerado de Deus, trindade! ora essa, sou monoteísta puro, e não um momotreista dogmatizado que acredita que para ser salvo tem que se crer em uma doutrina correta sobre Deus.
Gresder, sei que você "quer ser" monoteíta, eu também "quero ser", mas você há de concordar comigo que muita gente que crê na trindade...não consegue entendê-le, muito menos explicá-la.
Alguns também nem fazem questão de entender, mas quando um ateu tenta confrontá-la...ficam perdidinhas e dão respostas medíocres (não estou fazendo alusão ao que o Ricardo disse, como pode parecer).
"Sei o que é ...mas não sei explicar" Rsss até parece que estão falando do amor (sentimento de um homem por uma mulher). Conversa pra "boi dormir"
Estou no "rebote"
Gresder é exatamente por isso que gosto muito das suas idéias, por você ser tão herege quanto eu e o Edson (não vamos falar do Eduardo, pois ele esta de férias coletivas. Rsrsrsrs) os seus textos são fora de serie.
Quanto as nossas heresias serem parecidas ou embasadas em outras heresias, é compreensivo, pois como disse o Padre Antonio Vieira que: “A originalidade esta em esconder as fontes”.
Apesar de ser “herética” o seu conceito da trindade, tem lógica e fundamento, apesar de ser contraditória.
Pois vejamos...... não é unicista, não é trinitária, não é tri-deus, não é bi-deus, é apenas um Deus-pai, que gerou um filho divino, que é um pouco menor que Ele, mas ainda sim, não é Deus???
Nem mesmo um deus menor???
É divino, mas não é Deus???
É maior que toda criatura, pois não foi criado, mas sim gerado, é menor que Deus, no entanto não é um deus????
Não é meia dúzia, mas é seis????
Melhor conceito que prevalece sobre o teu, é o do WAGNER, - ainda que não concorde com ele e contigo – num Jesus somente humano, enviado por Deus e ungido, mas sem ser Deus, e, sem ser gerado – pelo menos a idéia dele é menos contraditório do que a sua.
Estou no aguardo de possíveis respostas..........
Um abraço
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
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Pode ate ser contraditória,
mas para mim é suficiente,
mas se não concorda comigo
e com o Wagner então como
é que é sua cristologia?
Gresder, não estou menosprezado o seu argumento.
Você ousou pensar fora da caixa, e isto pra mim já é suficientemente corajoso e brilhante, ainda que seja herético contraditório. Rsrsrsrsrsrs
Bem, meu conceito – o nosso conceito, pois a idéia não é só minha, é também do meu amigo Edson, pois duas cabeças pensam melhor que uma. Rsrsrsrs – de cristologia, e por conseqüência, da trindade, não posso revelar ainda.
Está quase pronto, mas ainda falta alguns ajustes, formulações, revisões, pois você sabe, todo pensamento teológico-filosofico-reflexivo-pensante, tem implicações e desdobramentos, pra além de um só conceito.
Portanto, é preciso ter base-argumentativa-lógica, inicio meio e fim, para ser um conceito.
Desta forma, usarei de sua tática, não exporei agora, mas, mais pra frente, eu e o Edson, estaremos juntos, postando um texto explicativo sobre nossa teoria especulativa, sobre a trindade.
Será uma verdadeira “bomba” na blogsfera cristã e até mesmo herética.
Abraços
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Cadê o manto sagrado que encontraram lá no túmulo e deram fim. Será que esse manto está escondido a sete chaves lá no Vaticano? (rsrsrsrs)
Um simples exame de DNA resolveria esse impasse.
Aqui pra nós, Jesus ficaria mais parecido com um de nós, vindo de uma fecundação, mesmo que seja de um espermatozóide Divino. O grande nó, é que naquele tempo, uma conjunção carnal ou ato sexual era coisa considerada imunda. Fica claro que ninguém daquela época iria aceitar o Filho de Deus vir tão semelhante a nós, no que diz respeito à fecundação.
O grande problema é que o óvulo só tem 23 cromossomos, ao passo que qualquer uma das células do nosso corpo tem 46 cromossomos [23 Paternos(vindo do pai) e 23 maternos( vindos da mãe].
É o ovo que dá origem ao embrião e posteriormente ao feto. Se as células do corpo de Cristo tinham 23 cromossomos, Ele foi, na sua formação embrionária, diferente de nós. Quem sabe um privilegiado, isto é, com capacidade extra de resistir melhor às intempéries da vida.
Acredito, e isso não abala a minha fé, que Jesus foi igual a nós em todo o desenvolvimento no útero materno.
Por que não admitir que a gravidez de Maria foi decorrente de uma inseminação espiritual?
A dificuldade é que se faz releitura de tudo quanto é assunto bíblico, e nunca se faz uma releitura da concepção de Maria à luz dos dias atuais. Isso seria mexer num imenso vespeiro.
Raciocinando pela linguagem de dois mil anos atrás estaremos fadados a discutir esse assunto por anos a fio sem nunca chegar a um consenso.
A bíblia fala de uma doença incurável (hoje curável). Também fala que as paredes pegavam lepra. O que é que se depreende dessa última frase? Se depreende que, as pessoa que conviviam com o leproso por determinado tempo contraiam a Lepra. O contágio era de pessoa para pessoa. O quadro horripilante dessa doença ao deixar a pele com aspecto muito parecido com as paredes esburacadas e mofadas da casa do doente, era o fator responsável para que se acreditasse que ali impregnado nas paredes, residia a doença fatídica.
Vamos refletir mais sobre o que Paulo disse na sua carta aos Romanos (1 e 4):
“Jesus foi declarado Filho de Deus pelo espírito de SANTIFICAÇÃO”.
Se Ele veio da descendência de Davi, acredito que ele tinha em suas células os 46 cromossomos (possuidores da carga genética paterna e materna).
P.S.: O grande culpado é o Gresder. Não fui eu quem provocou essa discussão.
Abçs,
Levi B. Santos
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Marcio eu não acredito que o Levi era herege antes de nos conhecer, o negocio é tão pesado que se em um ano a gente não converter o Ricardo, vai ser nos é que iremos virar ateus, ou virarmos uma coisa indesifravel. A internet é realmente do “diabo” rsrsrs
Levi, pelas influencia do Eduardo eu acredito que o nascimento virginal é um símbolo da desnecessidade de o filho nascer de uma relação sexuada, pois na eternidade Deus gerou Jesus sozinho no processo de partenogêneses.
Bom.. blogar com pessoas que sabem ser recíprocas por inteligência e reconhecimento,(descubro um blog, comento três vezes, o cara não aparece, não volto mais, vai ser burro egoísta assim em outro lugar e depois não sabe porque quase ninguém comenta) e principalmente por afinidade de pensamentos e admiração mutua é muito bom.
A gente se empolga, cria instantaneamente novas teologias, nem espera estar pronta que a gente já come crua. Influenciamos um ao outro, ninguém fica imune, nem fica sem ser manchado, mas por traz de toda essa irreverente brincadeira (entretenimento) esta uma profunda fé construída no nosso dia a dia, pois o que falamos (escrevemos) mesmo que por pura vaidade inspiração egoísta por reconhecimento (comentários) reflete o que realmente esta em nos, pois a boca fala do que esta cheio o nosso coração: Fé & poesia.
Gresder meu bom e velho (velho?) amigo.
Tu cometeste a maior das heresias.........convertestes o mestre Levi em um herege assim com eu e você, foi o maior crime da blogsfera. Rsrsrsrsrsr
Nunca mais a blogsfera será a mesma. Rsrsrsrsrs
Cara, acho que pelo andar da carruagem, esta mais fácil o Ricardo nos converter a sua “religião”, do que nós convertemos ele a nossa religião, até porque, nesse emaranhado de textos e argumentos, nem sei mais de que religião eu sou. Rsrssrsrs
Estamos indo longe demais, meu querido Gresder. Rsrsrsrs
Pergunto-me: A onde vamos chegar???rsrsrsrs
Vamos acabar e fechar com as igrejas???rsrsrsrs
Ou vamos, funda uma nova seita????rsrsrsrs
Gresder, seu argumento tem lógica, fundamento, só esta meio cru, mais isto é a sede que temos de, reciprocamente passarmos idéias um para o outro.
E isto é muito bom, meu amigo, pois ensinamos e aprendemos muito um com o outro.
Um grande abraço e obrigado por existir.
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
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Marcio, aproveitemos essa fase, nos lambuzemos de sabores proibidos, pois existe uma necessidade no homem de ele nadar na lama, comer bolota de porcos e depois voltar ao lugar seguro.
Quando aos dezessete anos eu me converti, sendo já crente de nascimento eu entrei de cabeça, me apaixonei mesmo, e por acreditar e amar tanto não tive medo de perder a fé, e ate hoje eu acredito de forma simples que a graça de Deus protege os seus “escolhidos”.
E saiba que pela idade oportunidade e talento natural é eu e você que devemos tirar o maior aproveito disso tudo para o futuro distante. Pois vamos sugar tudo que a gente puder aproveitar dos outros mais velhos (o Edson não vai gostar disso rsrs), pois um homem carrega em si o resumo de muitos bons livros e experiências humanas.
Um deus (Jesus) nascido de uma mulher já foi uma evolução sexual do cristianismo. Entre os hebreus, não se admitiria um deus ter filho de uma mulher, e, até com a finalidade de procriação, o sexo era visto como algo impuro, tendo restrições. E, entre cristãos, o sexo passou a ser visto como o primeiro pecado da humanidade. Os anjos que desceram do céu e tiveram filhos com as filhas dos homens foram lançados em prisão eterna (Gêneses 6: 2 e Judas, 6)
Vamos levar este assunto para a sala do pensamento (Não sei onde anda o Eduardo que ainda não apareceu aqui)
A “Partenogênese de Jesus” desde os tempos em que era estudante de segundo grau (lá pelos idos de 1964) já era motivo de muitas acaloradas discussões. Naquele tempo essa teoria científica que Gresder arrolou para embasar a sua Teogonia, se constituía no pilar básico para deixar o homem bem distante de Deus. A partenogênese era um álibi para colocar Jesus no patamar de super-homem. E eu ficava realmente enfurecido com a explicação de que Cristo não poderia ter os mesmos sentimentos e as mesmas reações do homem carnal, por não nascer do pecado ou (maldita relação sexual).
Lembro-me que o herege do meu pai (já falecido) dizia: “Não acredito nunca que tudo isso seja um grande teatro, e o principal ator seja Jesus, que pode ter sido beneficiado previamente para não pecar”.
Dizia ele ainda: “Sendo assim, a minha busca pela santidade é muitas vezes mais difícil que a de Cristo, que não veio do “Maior Capeta do inferno” - que é esse tal de espermatozóide”.
Não resta dúvida que aquilo que eu ouvia em minha adolescência, de certa forma me influenciou.
Um grande baque para mim, foi a morte violenta de meu pai, em um acidente de lambreta (pequena moto).
A reação dos pentecostais me deixou de queixo caído. Foram unânimes em dizer que meu pai tinha sido destruído por Deus, devido as suas heresias. E para mim diziam : “você se cuide, senão você poderá também ser castigado”.
De certa forma o tema ventilado por Gresder, evocou em mim, os diálogos até certo ponto ácidos, que o meu pai mantinha com os "ungidos de Deus" daquele saudoso tempo.
Mas, o que importa, é que no essencial concordamos (Gresder, Márcio e eu): Jesus era Filho de Deus, e em tudo foi igual a nós, menos no PRÉ-CONCEITO.
Mestre Levi, o Eduardinho esta “fechado para balanço”, saiu de “férias coletivas”, e só volta o ano que vem. Rsrsrsrsr
Mas cá pra nós..........o Eduardinho faz uma falta enorme viu! Rsrsrsr
No demais, mestre Levi, nossos pensamentos no substancial são bem parecidos, e por mais que sejamos hereges, continuamos mantendo a nossa Fé Nele.
Gresder
Os mestres anciãos: Levi 63 anos, Eduardo com 44 anos, estão anos luz a nossa frente – literalmente e intelectualmente. Rsrsrrrsrs
Mas nós temos uma enorme vantagem sobre eles, somos muito novos – ô Gresder, o Edson tem quase a sua idade, só porque ele tem apenas 4 filhos, ele não é velho não. Rsrsrss – imagine Gresder, se continuarmos assim, devorando muitos livros, trocando idéias com eles, quando tivermos, por exemplo, a idade do Levi, seremos verdadeiros “ratos” da teologia-filosofia. Rsrsrsrs
Mais uma coisa Gresder, muitas vezes nossos conceitos são muito cru, mas no fundo o que vale mesmo, é a abertura que provocamos em toda a teologia.
Embora tenhamos que partir de alguma vertente teológica, não podemos e não queremos estar acorrentados a nenhum pensamento, inclusive o nosso, temos a liberdade até mesmo, de sermos incoerentes, e voltarmos atrás.
Pois não podemos cair no maior erro da teologia fundamentalista, a saber; o engessamento.
O que fazemos amigo Gresder, e esse é o nosso grande propósito, é tocar e mexer com assuntos petrificados pelo dogmatizmo.
Para mim, isto é suficiente e prazeroso.
Abraços aos meus melhores amigos virtuais
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém
Gresder, seu teólogo maldito, você não permite que eu tire minhas férias!!! Já revi meu comentário, e agora estou dizendo que as férias são só das postagens lá na Sala, pois não dá para ficar longe das salas de vocês, seus desumanos, loucos e hereges!!
Quando eu era um adolescente ávido em ler os livros teológicos do meu pai, eu nunca conseguia entender a doutrina da trindade. Depois li alguns autores que diziam que não era mesmo para entender...
Ou seja, como vocês já sabem, eu respeito e admiro qualquer tese teológica de qualquer religião. Sou um apaixonado pela cultura religiosa da humanidade.
A pessoa e a obra de Cristo foi o tema que mais se discutiu e mais se teologizou na história cristã, até que por decreto, já no século III, ficou estabelecido o dogma da com-substanciação. Ou seja, Jesus sempre existiu, "dentro" da substância divina. O dileto Ário, foi solenemente decratado herege por defender as mesmas ideias do Gresder.
Logo, o Gresder já está condenado antecipadamente pelo concílio de Nicéia.
Não deveríamos buscar nenhuma lógica racional na teologia da trindade, pois a única lógica que ela pode possuir, é a lógica teológica-espiritual, que não pode ser demonstrada, nem provada, só crida, mesmo que absurda do ponto de vista lógico-material.
E como eu sou um ser híbrido, um lado dogmático o outro herege, eu vejo coerência na lógica da comsubstanciação, que vê em Jesus, Deus encarnado. Lógica teológica, que não carece de comprovação científica, que fique claro.
Pois para mim parece que fazer de Jesus um "gerado" por Deus, com um início de vida na eternidade, é apenas uma forma de querer não defender a doutrina conservadora por achá-la ilógica, mas o resultado também é uma teologia ilógica do ponto de vista racional.
Ou seja, o único com coragem por aqui para ser lógico é o Wagner, que pensa também como eu e como o Levi (?? é isso mesmo Levi??)
Por que o meu outro lado herege, que lê as Escrituras pela ótica do método histórico-crítico, sabe que Jesus era apenas o que eu sou: filho de pai e mãe humanas.
Mas também sei que reduzir Jesus ao óbvio é muito chato, pois terminam as especulações e agente gosta mesmo é de especular..rsssss
Ou pensando bem, reduzir Jesus ao óbvio não seja de maneira nenhuma reducionista, e abra novas possibilidades de fazermos teologia nua e crua, totalmente de baixo para cima.
Pena que o livro de Jung "interpretação psicológica do dogma da trindade" ainda esteja na fila para ser lido, e a fila é graande...de certo o Levi já leu e pode comentar alguma coisa a respeito.
De novo: Gresder, maldito sejas por não permitires minhas férias cerebrais.
kkkakkkkakakakkkkak isso é uma gargalhada, pois a gargalhada liberta. assim como o rock,
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Eduardo, você o Wagner e o Levi podem estar de acordos com a lógica humana, mas não de acordo com essa lógica:
“No PRINCÍPIO era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens... E o VERBO SE FEZ CARNE, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do UNIGÊNITO do Pai, cheio de graça e de verdade.”
Ou será que os discípulos interpretaram tão mal assim o messias...
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Leve eu já me sinto pronto para morrer, mas a minha única preocupação é que a minha morte seja interpretada como castigo de Deus sobre mim, e por isso de antemão já avisei a minha mãe que eu não quero que pastor nem hum fale em meu enterro rsrs pois eles nunca podem falar a verdade para não desviar os pequeninos, por isso é que só meu amigos perderam falar.
Tudo no mundo evangélico pode ter uma interpretação ao gosto místico e mítico dos crentes, um monte de pessoas morreram de varias formas, daí o Herege do seu pai sofre um acidente e isso fica como um pressagio dos augúrios dessa gente.
Que merda rsrsr a gente não pode nem morrer em paz mais
Numa linguagem metafórico-teológica posso dizer que Eduardo ressuscitou, pois, apareceu finalmente aqui para ajudar os “hereges”, saindo “de graça” do seu casulo celestial de férias.
A única reposta que posso dar como comprovação de que Cristo ressuscitou, é porque eu sinto as sua mãos me ajudando nos momentos mais cruciais. Além do mais, esse negócio de túmulo vazio, não é condição pétrea para embasar a minha fé. (rsrsrs)
Para o Eduardo, que anda como eu, há 20 anos ─ morria de amores pelas obras fenomenais de Jung ─, gostaria de indicar a leitura de “Resposta à Jó” – um livro fascinante que enfoca a história de Jó, “que espera a ajuda de Deus contra o próprio Deus”.
Talvez, a história de Jung tenha alguma coisa a ver com o nosso passado remoto, senão vejamos:
Aos 12 anos de idade, era um menino que já tinha experimentado o mal e o demoníaco, numa realidade esmagadora. Por muitos dias e noites lutou contra a escuridão que se avolumava em seu peito, até que VENCEU O MEDO. Sua coragem para descobrir a verdade sobre o “tremendum”, levou-o, inesperadamente, a uma experiência da Graça. Além disso, foi forçado a assistir seu pai, um Pastor, despedaçar-se interiormente devido a problemas não resolvidos da fé cristã.
Os livros de Jung são estações de sua própria vida e, devem ser compreendidos como uma reação subjetiva à religiosidade de seu tempo, que não é tão diferente da que experimentamos nos dias atuais.
Veio a minha lembrança nesse momento, uma resposta que Jung deu a um de seus opositores, quando estava sendo espremido por eles:
“O sarcasmo é o meio pelo qual escondemos de nós mesmos nossas mágoas, e com isso o senhor pode ver o quanto o conhecimento de Deus me feriu, e o quanto eu teria preferido continuar como criança sob a proteção do Pai...”
Abraços a todos os palestrantes, e especialmente ao Gresder ─ enviado de Deus para trazer esse tema à baila, que creio, será o mais comentado de todos os textos por ele postado.
AMÉM
Com o desfecho do seu último comentário: "Que merda rsrs, a gente não pode nem morrer em paz mais" - não pude resistir a tentação de por aqui no seu blog uma poesia que fiz há 8 anos, sobre esse Tema (Morte)
MORRER DE MIM
Se eu morresse, e não morresse de mim
Morreria do que eu não sou.
Posso eu, morrer só de mim?
Quando em mim morre o que não sou?
Se eu morrer como eu quero morrer
Minha morte será a tua dor.
Se eu morrer, como é teu querer,
Não morri, para te vivo estou.
Se então na verdade eu morrer,
Noutra vida serei sempre assim,
Pois eu morro de todo o meu ser
E já não posso mentir para mim.
Como eu quero na verdade morrer,
Esta morte é mentira p’ra ti.
Pois não morro como queres ver,
A minha morte não podes sentir.
Se na vida eu representei,
Desta morte eu não posso calar.
Pois em mim morre tudo que sei,
Já não posso representar.
Morto. Fica o que pensam de mim.
Minha essência tornou-se finita.
Exauriu-se chegando ao fim,
Só deixando aqui esta escrita
Na verdade aqui tem dois mortos:
Um que fica e outro que vai.
É um falso ficando para os outros
E um real, que comigo se esvai.
Meu amigo Gresder, você não esta sozinho nessa guerra – ao menos, parcialmente – contra o gingante Golias (Eduardo, Levi e Wagner), podemos ser Davi, mas no final, o pequeno sempre vence o grande. Rsrsrsrsrsrs
Eu discordo concordando contigo, meu amigo.
As palavras do inicio do Evangelho de João ecoa dentro do mais subjetivo Ser de ser, da minha interioridade entranhável.
Teologia para mim, não se faz só com a razão, mas com a alma.
Realmente, na lógica e racionalismo humano, a cosmovisão de Cristo sendo apenas homem, tem profundidade, altura e largura intelectuais.
Mesmo assim, minha fé esta Nele,não deixando de ser, mesmo que, provem o contrario, pois eu creio, e isto me basta!
Pra mim, Cristo é Deus encarnado, vivendo a vida humana, respirando o ar, sentindo as brisas, matando fome e sede, sentindo o cheiro das flores, correndo em meio um jardim florido, abraçando os excluídos, amando os marginalizados, levantando os caídos, socorrendo os angustiados, consolando os abatidos, sorrindo com as brincadeiras dos discípulos, e tudo isso, não deixando de ser quem Ele é, pois Ele é o que é.
(Desculpe-me Gresder, não pude resistir, estou ainda em ritmo natalino. Rsrsrsrsrs)
Um abraço a todos os amigos
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém
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Ufa! ainda bem que parcialmente estamos juntos nessa Marcio, pois quatro contra um seria covardia.
Poema Levi? Isso é filosofia!!! nem Kant é tão difícil de entender rsrs
Pelo menos eu acho que a ultima frase eu entendi muito bem, pois reflete a minha “preocupação” quando eu morrer e foi por isso que você a colocou aqui.
Aproveitando a oportunidade vocês poderiam colocar as verses velhos textos e postagens para os novos amigos, pois alem de diminuir o “stress” de (ter que) postar, poderíamos ressuscitar bons e saudosos textos antigos.
Amigo Gresder, com toda licença e vossa permissão:
Que tal “apimentarmos” ainda mais esse assunto da trindade ou dês-trindade?:
EDUARDO, WAGNER E LEVI
E o Espírito Santo de Deus, que é, na teologia clássica da trindade, a terceira pessoa, como é que fica – ou se encaixa – nos vossos entendimentos?
Já que Cristo é apenas um homem, ou O homem, vocês ficam com dindade – Deus e o Seu Espírito – ou, apenas Deus, numa espécie de unitarismo?
Ou vocês concordaram unanimemente com a explicação do Gresder, sobre o Espírito santo ser o próprio Ser Deus?
Aguardando vossas respostas.......
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Amigo Gresder, como somos amigos virtuais, mas, ligados profundamente pelo coração e mente, esta na hora de fazer uma critica que espero ser construtiva – se me permitires é claro.
Pelo amor de Deus, tira a “aprovação” de comentários do seu blog!
Esse blog, já virou o reduto dos maiores e mais brilhantes pensadores da blogsfera, talvez, pelo altíssimo nível de seus textos, e pela capacidade dos comentaristas, hoje, esse blog seja o mais importante e atraente.
Cara já pensou se você ficar uma semana “fora do ar”, como vai ficar os comentários no seu blog?
Muitas vezes – e na maioria da vezes – o debate envolve outras pessoas, não necessariamente com você, e precisamos ver logo, os comentários aqui expostos.
Pensa pelo menos com muito carinho, pois estou falando com muito respeito e admiração ao seu blog, e, por conseqüência ao seu trabalho aqui desenvolvido – e, muito bem desenvolvido por sinal.
Abraços
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Meu querido amigo Gresder
Eu considero a hipótese de que não devamos nos ater a particularidades como essas que você apresentou. Na lógica humana tudo isso faz sentido, mas não sabemos se "no lado de lá" as coisas funcionam desse jeito, ou seja: não sebemos se para estar aqui Ele (Jesus) deixou de estar lá de todo. Avento ainda a possibilidade (é tudo "viagem", ok?) de Jesus ter sido uma representação do Deus aqui, embora apresentado sob a forma humana. Como se fosse uma espécie de "holograma", ou "holy-grama" pra fazer um trocadilho com "holy", sagrado em inglês.
Note que de modo algum estou a "censurá-lo", até porque sou eu quem está aqui a ter delírios de naturezas diversas, hehe.
Se acharem bobagem o que falei NÃO meçam as palavras, ok?
Abraços aos (outros) hereges de plantão.
Ai, ai, minhas férias...
primeiro: gostei das duas sugestões: Da tua, de colocarmos textos antigos novamente na página principal dos nossos blogs; e a do Márcio: Ô Gresderzinho, tira essa tal de "aprovação" rapaz!!
LEVI: Depois de eu ler seu poema mais umas 10 vezes eu comento, pois aí já devo ter captado todas as subjetividades da poesia.
PRIMO: Apareceu!!! e já começou bem; de fundamentalista, para neo-gnóstico: Jesus um "holygrama"??
MÁRCIO, seu perguntador-obsessivo-compulsivo, você e suas perguntas !!
"Já que Cristo é apenas um homem, ou O homem, vocês ficam com dindade – Deus e o Seu Espírito – ou, apenas Deus, numa espécie de unitarismo?"
Bem...
Já disse que sou híbrido: historicamente falando, fico com Jesus humano, mas divino; divino no sentido dele ser permeado por toda essa aura espiritual da sua religião - o judaísmo. (ainda que tecnicamente, judaísmo seja na verdade a religião dos judeus que começa a ser construída pós ano 70).
Mas quando me deparo com a "covardia" do Gresderzinho, em jogar na minha cara Jo 1.1, meu coração palpita...que se dane então a história; subjetivamente, não tenho problemas com o "Verbo que se fez carne". Mas para mim isso é um símbolo, pois "verbo" que se faz carne é algo abstrato e simbólico, que quer dizer o que na realidade é indizível.
ÊÊÊÊÊÊ a "aprovação" já caiu!! valeu pela sugestão Márcinho.
"E o Espírito Santo de Deus, que é, na teologia clássica da trindade, a terceira pessoa, como é que fica – ou se encaixa – nos vossos entendimentos?"
O Espírito Santo, que não tinha esse nome no pensamento judaico do AT, mas veio a tê-lo para resolver a comsubstanciação, e a doutrina da trindade, estabelecida, queiramos ou não, por ordem de Constantino, é no AT algo como uma "emanação" do próprio Iaweh.
Tal "emanação" na doutrina posterior cristã paulina, é revestida de "pessoalidade", mas não é pensada sistematicamente por Paulo, do mesmo modo que ele fez com a pessoa de Jesus.
E para finalizar, sou unicista.(mas talvez admita "emanações" da divindade...)
abraços para todos
Gresder, ontem eu fiz um comentário no seu texto, mas infelizmente, na hora em que eu fui postar, a internet tina caído....nem queira saber o tanto de palavrões que eu falei.
Vou tentar fazê-lo de novo.
Aproveito pra testar a aprovação...Rss!
Caíu a bastilha...caíu o muro de Berlim...caíram as muralhas de Jericó...e agora depois de minifestações pelas ruas da blogosfera, caíu a "aprovação" Rss
Você não é nada Eduardo!!!
Unicista é aquele que crê que Jesus e Deus é a mesma pessoa, mas como você afirmou ele um homem “divino” e para confundir mais ainda você diz: “isso é um símbolo, pois "verbo" que se faz carne é algo abstrato e simbólico, que quer dizer o que na realidade é indizível.” não entendi nada, se ta parecendo o Agostinho da Grande Família kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Isaias essa “sua” teoria se aplica excelentemente na “minha” teoria de espírito fora do corpo e a na do Eduardo de emanações de Deus quanto a explicar o Espírito Santo, mas eu creio que em relação a Jesus ficou meio que esquisita mesmo, assim Jesus ta mais para fantasma do que para homem que sentiu todas as sensações humanas como eu e tu.
Gresder
Quero agradecer a você em nome de todos os pensadores da blogsfera:
O-B-R-I-G-A-D-O!!!!!
Por ter tirado a aprovação dos comentários!!
Eduardinho
Cometi um erro na digitação da linha de pensamento teologica, e você acabou indo no embalo, e por causa disso o Gresder, tá tirando o maior barato de sua cara.rsrsrsrs
O termo que eu queria escrever, e é, a sua cosmovisão, é:
UNITARISTA= Se dividem em duas vertentes; a primeira crença em um só Deus mesmo, onde não há trindade - essa é a sua linha de pensamento.
A segunda, cre em um só Deus, mas alguns acreditam em cristo, como sendo o seu filho, mas sem ser Deus-mesmo - essa linha parece que é a sua Gresder.
Já os UNICISTAS, creem em um Deus, mas com 3 personalidades diferentes, ora pai, ora filho e ora Espirito santo - ou seja, das possibilidades delirantes, essa é a pior - e você, escolheu ela, Eduardo!rsrsrsr
Amigos, preciso sair agora, mais tarde, talvez a noite, escrevo de novo, pois esta postagem vai dar, como já deu, muito o que escrever.
Falow manos!
Gresder, meu mano, só pra bagunçar um pouquinho sua "cabeça-pensante":
Sua fala: "O Espirito santo na realidade é somente o espírito de Deus, pois o espírito de alguém não é uma outra pessoa mas a parte imaterial dela".
Não entendi foi nada!
Me "ensinaram" que Deus já é espírito, ou você acha que Ele é de carne osso, e quando, Ele tira uma "soneca" o espírito sai e da uma passeada por ai??? rsrsrsrs
Ou melhor, o Deus-espirito tem espirito também???
Abraços Gresder
.
Que malvadeza! Se quer bagunçar o negocio mesmo em Edson!!!
Deixa eu colocar a minha fala aqui na integra, que você ocultou só para me complicar:
“é como se o espírito de Deus saísse do seu corpo (“ forma” espiritual) e da dimensão em que “habita” ( “céu”) e viesse pairar sobre a face da terra.”
É que também me ensinaram que Deus mora lá no terceiro céu, e que ele tem forma, pois os puros verão a Deus. Tomo!!! Descontei huhul!!
Meu Caro Marcio
Isso que você propõe vai dar uma discussão sem fim, porque é extraordinariamente difícil, senão impossível, para um homem ancorado na sua fé e na sua religião, repensar os conceitos religiosos válidos desde a antiguidade.
O prólogo do Evangelho de João, que o Gresder citou em seu último comentário, segundo a compreensão que tenho de minhas leituras de psicanálise junguiana, seria traduzido mais ou menos assim:
No princípio Deus criou o homem, e a imagem desse homem pacífico e obediente estava com Deus e no próprio “ser” humano ─ veículo de Sua ação.
Moisés assim O sentia dentro do seu ser; e foi esse Deus (ou imagem de Deus como quer o Eduardo) que habitava no interior de Moisés quem nos deixou a narrativa da criação do livro de Gênesis, que para ser entendida tinha que ser escrita numa linguagem metafórica e simbólica.
“E Deus se fez carne e habitou entre nós”. Neste último enunciado, está implícito que Deus busca o homem e se desenvolve pela discussão com sua criatura. Jesus esteve presente em Moisés. Na consciência do fundador do povo Hebreu, já estava Cristo, presente na sua contenda e discussão com o Criador.
Cristo em Moisés disse: “ Agora peço-te perdoa o pecado desse povo, ou, se não risca-me do livro que escreveste”. O querer do Filho de Deus em aplacar a ira do Pai já estava ali presente dentro de Moisés, num processo de individuação, a que Jung denomina de “Self”. ALELUIA!
A história de Deus é a história do homem e sua transcendência. Moisés conversava consigo mesmo, isto é, com o seu inconsciente ao argumentar com o Deus que estava no seu próprio ser. “No inconsciente habita um Deus que chora e um demônio que ruge” ─ escreveu o poeta Olavo Bilac, em um de seus versos.
Jó, se tornou consciente dos antagonismos em Deus ─ em outras palavras, da antinomia da imagem de Deus, e nessa compreensão cresceu nele o homem Jesus. Aí o próprio Deus se torna homem, ou como declarou Jung: “A encarnação de Deus é a resposta à Jó”.
Agora o Gresder vai adorar o que Jung diz aqui: “A encarnação de Deus em Cristo precisava ser complementada, não como um homem empírico, devido a sua ‘partenogênese’ e impecabilidade”.
Sobre o Espírito Santo:
Cristo deixa o palco terreno e roga ao Pai que mande um auxiliador ( O Paráclito) para que permaneça com os crentes ou eleitos, para sempre.
Para mim, secundado pelos conceitos junguianos, o Espírito Santo nada mais é que a aproximação do crente ao “status” de filhos de Deus. E Deus sob a forma de E. Santo arma a sua tenda no meio dos homens e dentro deles. Fica assim evidenciada a intenção de Deus, através do E. Santo em realizar-se progressivamente num número infinitamente grande de crentes, ou talvez na humanidade inteira. A missão do E. Santo é fazer a revelação de uma vida divina no homem, e a conscientização do homem como parte do divino processo de vida.
Reveste-se de muita significação, o fato de Barnabé e Paulo terem sidos identificados em Listra como Zeus e Hermes, quando abismados ante a dupla disseram: “Deuses em forma humana desceram até nós”. Barnabé e Paulo falavam movidos pelo E. Santo. Os de Listra tinham, porém, em seu imaginário, a figura de um deus para cada atributo da natureza humana.
(Continua)
(Continuação)
Segundo Freud, na Trindade, a figura feminina é o E. Santo, que nos evangelhos é representada por uma pomba. A pomba, segundo Freud significa àquela que consola; é simbolizada pela mãe que amamenta e embala os seus filhinhos.
Gosto muito dessa explicação de Freud sobre o E. Santo. Lá no fundo, diz ele, tudo que sentimos de vazio e desamparo, e da procura de algo para nos consolar, decorrem dos primeiros sintomas sofridos pelo bebê, quando foi expulso do jardim de delicias que era o aconchego materno, quando sugava o peito, mais por prazer do que por fome, e se sentia não um ser individualizado, mas um prolongamento da sua própria mãe.
Em resumo, bom mesmo é entender que a Trindade habita as profundezas do nosso ser: O Pai sob a forma de um Deus cobrador revestido da autoridade de quem não contempla pecado. O Filho, sob a forma de um Deus que se esvaziou de seu poder para experimentar a condição humana. O Espírito Santo, que é aquele que faz surgir em nós, as obras da filiação de Deus. O Espírito Santo é quem atualiza Deus no homem.
Ainda vou voltar por aqui, é claro, se o E. Santo me impulsionar a falar.
Abraço fraternal,
Levi B. Santos
HA...ha! Não descontou nada!
Veja so:
A Bíblia nos ensina que Deus é Espírito. Por exemplo, em João 4:24 nós lemos, "Deus é Espírito, e importa que os que o adoram, o adorem em espírito e em verdade."
Humanamente não podemos entender o que é um espírito. Não podemos ver um espírito, mas "sabemos" (acho que sabemos) que eles existem.
Deus é ou não é espírito?...Deus tem ou não tem espírito?...o Espirito Santo e Espírito de Deus são os mesmos?
Só quero entender, Rsss....como se fosse possível.
O Levi até que mandou bem no final:
"Em resumo, bom mesmo é entender que a Trindade habita as profundezas do nosso ser: O Pai sob a forma de um Deus cobrador revestido da autoridade de quem não contempla pecado. O Filho, sob a forma de um Deus que se esvaziou de seu poder para experimentar a condição humana. O Espírito Santo, que é aquele que faz surgir em nós, as obras da filiação de Deus. O Espírito Santo é quem atualiza Deus no homem"
Mas continuo sem enteder: (acho que sou burro mesmo)
São três que é um só?
Ou é um que são três?
Ou será que na verdade são três mesmo e pronto?
Abração mano Gresder...fica chateado não viu? Eu jogo no seu time "véio"...Vamos botar a "cuca" pra funcionar.
.
Mas tu é burro mesmo!!! rsrsrs
Vamos lá então...
Deixando de ser filosofo para usar somente os conceitos da bíblia
E que Deus nos perdoe por isso...
Quando se fala que Deus é espírito se fala de uma “forma” corpórea diferente da nossa, pois de fato Deus tem um “corpo” (forma) glorificado assim como Jesus teria se tornado antes de subir, ou seja, espírito se referindo a Deus, fala se de uma forma que não é a mesma da nossa dimensão.
Há não precisa se preocupar em se eu fico chateado não, pois se ate quando dizem que eu sou desviado e tenho problemas mentais por e-mail eu não ligo...
Ô Gresdeeeeer
Em mim reside um Deus que me cobra com temor e tremor.
E também existe Um Deus esvaziado que se fez meu irmão de fé para me defender em minhas fraquezas perante o Deus severo.
O Espírito Santo, que é não é Espirito de medo, é quem consola e apazígua o meu ego, nesse campo de batalha, às vezes, com gemidos inexprimíveis.
Conclusão: A Trindade habita em mim
Fico no aguardo da réplica.
Levi B. Santos
Oooooooo seus desviados, vocês não vão para a igreja no “dia santo do Senhor”? rsrsrsrsrs
Pois eu fui, e acabei de chegar.
Tenho que ser breve, se não minha patroa vai me pegar. Rsrsrsrsrs
Gresder
O seu UNITARISMO está muito complexo ainda, faltando uma melhor explicação sobre o Espírito Santo, (vou usar o termo Santo, toda vez que referir-me a terceira pessoa da trindade) por isso, que eu disse que em parte concordo contigo.
Pois de fato, o Espírito Santo, seria um espírito do Espírito do Deus-espirito??????!!!!!!
Ou pior, (se é que eu entendi) Deus tem uma “forma” “corpórea”????
Como???
Se Deus-mesmo nunca foi visto por ninguém???
Será que é devido, Ele ser justamente um Espírito não possuir qualquer “corpo”, desta forma não há o que se ver????
Aguardando.......
Mestre da psicanálise Junguiana e Freudiano Levi Bronzeado:
Para abraçarmos e continuarmos abraçando uma Fé, temos como constante exercício e desafio, rever todos os nossos conceitos, dogmas e crenças pertencente a essa mesma Fé.
Agora, que aula é essa meu mestre?!
Sejas mais misericordioso conosco, pobres mortais, pois em determinadas falas sua, não conseguimos entender é nada.
Você “paira” soberano sobre todos os comentários, não há como te contradizer, pois justamente, não há como te entender.
Quer um exemplo???
Até alguns textos atrás, todos aqui nesta sala, pensava que tu estavas ao lado do Eduardo e Wagner.
Mas agora, em seus últimos comentários mais simples e objetivos, fica clara sua posição ao nosso favor (pelo menos em parte) – Meu, do Gresder e Edson.
Ou seja, você é o único que defende a trindade!!!
Agora, meu mestre junguiano e freudiano, me responda:
São três em um?
Mas como pode ser um, se é três?
Se é três, então não pode ser um?
Ou mais ainda, voltando para o inicio do debate, se Jesus é sempiterno, então segue-se que não é filho.
Mas agora, se Ele é filho, segue-se que teve um tempo na eternidade em que Ele não existia, e, portanto, foi gerado pelo Pai, sendo filho, é Deus, mas menor que o Pai.
É se é menor que o pai, Jesus é um deus menor, então não é monoteísmo, mas antes, politeísmo, ou pelo menos dindade.
??????????????????????????
Aguardando resposta – seja simples como uma “pomba” mestre, se não, não vai dar para conversarmos.
Lembre-se: Do outro lado da internet, tem um rapaz de 25 anos, embora, tenha e esteja se esforçado para ler e estudar o máximo de livros que pode, não se compara contigo, que tens 63 anos, é já leu muito mais do que o pobre rapaz já conseguiu ler.
Minha proposta é: Se auto-esvazie, desça ao meu nível, para, ai sim, conseguirmos conversar. Rsrsrsrsrsrsrs
Abraços
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
Gresder, Levi, Marcio, Eduardo e outros que gostam tanto de escrever:
Devemos abordar os textos (todos os textos inclusive os nossos), e em especial as Escrituras, na expectativa de que contenham alguma coisa valiosa e verdadeira.
Os textos, pois, são um tesouro escondido de significados.
E se os nossos leitores discordarem quanto às riquezas que esses "receptáculos verbais" possam conter?
O que acontece quando cristãos como nós, apresentam interpretações conflitantes da Bíblia?
Para essa situação, recomendo o uso do amor. Escolham sempre a interpretação que melhor promova o amor a Deus e ao próximo.
Por isso, "leio para entender" e sugiro aos nossos leitores que não atinjam somente o conhecimento, mas também o "autoconhecimento", quando permitirem que o texto se manifeste em sua realidade.
Aos nossos leitores fica um conselho:
"Vocês devem entender o texto, a fim de acreditar nele...mas devem acreditar nele, para o entendê-lo"
Abraço a todos e Gresder, desculpe minha insistência em fazê-lo explicar o que escreveu...faz parte hermenêutica perguntar. Rssss
Mais esse dois sócios são folgado mesmo! puta que lá merda!!rsrs
Primeiro não expõe o que pensão, e ficam só no ataque com suas intermináveis e infindáveis perguntas exigentes que nem eles podem satisfazerem, desse jeito eles deixam a gente ocupados em se defender enquanto eles nada afirmam.
Segundo a gente tem que explicar a mesma coisa um monte de vezes para eles, que por não concordarem ( pois tem medo de “negarem” o Espírito) dizem que são incoerente, quando na verdade eles estão montando ainda o seu ponto de vista com o nosso conhecimento rsrs
Agora o Levi esta igual eu que há muito tempo não acredita na trindade, mas que ainda não admitiu isso para ele mesmo, por isso fica tentando enrolar a gente assim como ele tenta enrolar a si mesmo que não é um herege dos mais profundos e complexos, pois suas heresias não estão explícitas como as nossas, mas latente em seu ser e impregnado nos seu gene.
Já o Eduardo é muito mais herético do que a gente imagina, mas ele tem medo de se revelar por que sabe que vai tomar um coro da gente. huhul!!!humilhei rsrsrsr
Baixou o "espírito da adivinhação" de novo é? Rsss
Sua percepção dos fatos me deixa assustado viu? Vou começar a pensar mais longe da blogosfera...tem um cara aquí que lê mente! Rsss
Prezado Marcio
A linguagem é coisa muito complicada mesmo. A palavra é arma de dois gumes. De iníco, ela é o que pensamos quando a escrevemos; e vira paradoxo quando chega aos ouvidos do nosso interlocutor.
Estou achando a discussão sobre a Trindade muito teórica, isto é, está muito nas alturas, ou perto do céu. Estamos procurando Deus, Cristo e o Espírito Santo do lado de fora da gente.
Já se falou em céu, por aqui. Na minha opinião especular sobre o céu já é uma loucura. E imaginar que lá existem três personagens distintas, três em um, ou um em três é negócio bastante complicado.
Acho que não podemos entrar antecipadamente nem no céu, nem na mente de Deus, haja vista "ter o Livro Sagrado centenas de sentidos diferentes em sua narrativa" - como escrevi num comentário publicado na revista Veja desta semana, "sobre a Bíblia, como código fundador de nossa cultura".
A grandeza desse Livro está por trás das metáforas, que são inúmeras. É o Livro por excelência em figuras de linguagem (de onde advém a sua riqueza). A história de Deus, é a história de como os homens vivenciaram o Sagrado. A experiência de Deus em cada um dos nossos antepassados bíblicos foi particular, irrepetivel no outro. O Deus de Moisés era o mesmo de Elias, no entanto um sentia-O como um trovão e o o outro O presentia no absurdo do silêncio.
A minha fala se tornou aparentemente difícil, porque estou explorando as figuras simbólicas da Trindade, dentro do nosso próprio ser.
Quem é o homem para explicar com palavras o indizível? E se ele não pode definir DEus, pelo menos diz o que sente no seu interior a respeito desse Deus.
Foi o que tentei fazer e parece que não fui entendido.
Ora sinto em mim o Deus Vétero Testamentário,Aquele que infunde tremor e temor em nossos corações.
Ora me sinto solto e leve sem medo de nada quando estou segurando a mão de Cristo (meu amigo e irmão de dores). Ora o próprio Cristo some de meus sentidos, e eu fico como Pedro sobre as águas, querendo afundar. De repente o Espírito Santo me acorda e me consola, dizendo para mim: "Foi tudo um sonho, não irás sucumbir" - Como uma mãe com o seu acalanto inconfundível me pondo no colo. Sinto o E. Santo como uma mãe mesma.Quem é a mais apta a consolar o nenen, se não for a mãe? Acredito que Cristo se viu nos braços de sua mãe Maria, quando a simbólica pomba desceu sobre sua cabeça.
Essa minha pequena resenha, foi para demonstrar como sinto a Trindade em mim, que não necessariamente, é a maneira de vocês sentirem.
Entederam-me? Sim ou não? (como diz o Bispo Macedo)rrsrsrs
O católico(praticante) se benze colocando a mão em três lugares distintos do seu peito, dizendo: "Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo". Ele executa um ato simbólico que talvez não saiba explicar o significado.
Na verdade o que esse ritual quer dizer: quer dizer que o Pai, o Filho e o E. Santo estão lá dentro do seu coração. Muitos o fazem mecanicamente, assim como muitos bebem o vinho e comem o pão indignamente, isto é, sem entender o poder simbólico do rito.
Forte abraço meu amigo Gresder;
Ainda estou digerindo toda esta comida apimentadaa, saborosa e pesada.
Aos poucos estou me livrando dos conceitos sistemáticos da teologia Assembleiana que na verdade aprisiona e não liberta.
Desculpe-me a ignorância, quero ler sua postagem novamente pelo menos uma três vezes para poder fazer um comentário coerente.
Porem não vejo problema em Jesus ser um Deus menor, ainda sendo menor Ele é o maior de todos os homens.
Ô Gresderzinho
Que braveza é essa meu rapaiszinho?!!! rsrs
Só porque você não consegue explicar o inefável?!!! Rsrsrs
E para piorar, eu e meu sócio estamos-te, “metralhando” com perguntas sem respostas?!!! Rrsrsrss
Duas considerações em relação ao seu comentário:
1-Parcialmente você “adivinhou”, como alguns (?) aqui nesta sala, nós estamos também muito confusos sobre a trindade, e, portanto, você teve coragem de começar o assunto, mesmo que ainda suas pressuposições estivessem cruas, então agüente as enxurradas de perguntas.
2-Os nossos conceitos sobre a trindade estão parcialmente formados, mas, precisávamos observar os outros comentaristas, para ver se clareava uma luz, em nossas últimas idéias, o que não ocorreu, visto que os comentários são divergentes, confusos e limitados – como qualquer percepção do divino.
3-Era para ser duas, mas virou três.rsrsrs
O que fazemos então? Vamos continuar “brincando” de especular, sem, contudo, levar tão a serio tal ponto tão divergente.
Pois o que é eternidade, para pessoas tão efêmeras como nós?
O que é divindade para pessoas humanas?
Se não sabemos o que tudo isto significa, não dá para afirmarmos quem é divino, ou quem não é da trindade.
Apenas especular.
Na especulação, não tem o que esta certo, ou o que esta errado, pois não passa de fértil imaginação humana.
Mestre Levi
Primeiramente obrigado, por se fazer entendido, a minha limitada e frágil mente. Rsrsrsrs
Entendi que mais do que buscar nos “céus” a divindade, temos que olhar para o nosso interior, tentando achar a singularidade de Deus em nossa vida, que fará dar sentido ao sentido de viver, vivendo a experiência do divino, mesmo que sejam partículas de um oceano, por que só ai, e daí, poderemos de dentro de nós, falarmos de Deus para Deus.
Mais do que pensar Deus, temos que senti-lo dentro de nossas entranhas viscerais, cada um tem que achar esse simbolismo ultra-interino do Deus-imagem da psique.
Então é verdadeira a frase de um filosofo que diz: “Os olhos pelos quais Deus me vê, são os mesmos pelos quais vejo Deus”.
Abraços
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém.
.
Há... Levi não precisava humilhar, porque você não disse logo que nos somos carnais e quem não é espiritual não entende as coisas espirituais rsrsrs
Mas também você ta parecendo Edson que fica puxando um assunto de dentro do outro, desse jeito a gente não precisa mais postar, pois de um assunto poderemos chegar a todos...
Você esta certo estamos analisando tudo teoricamente, e a questão ainda não chegou na subjetividade da fé.
Não podemos provar nada, mas apenas explicar o que acreditamos desta doutrina, pois apenas gostaria de saber de vocês o que pensam, assim como eu declarei que não creio na trindade, pois não sou monotreista, mas monoteísta que acredita num único Deus, que nem pessoa é, pois isso ainda é fazê-lo igual a nos, mas é um ser autoconsciente que se fez pessoa no seu filho gerado, e que estando o filho “fisicamente” ausente do mundo, o Espírito de Deus que não é outro elemento, mas o Próprio Deus “desencarnado” de sua gloria (no “céu”) entre os homens, opera o encontro do humano com o divino.
Quanto aos símbolos subjetivos da fé Levi, eu sou a-religioso e por mais que para muitos tenham valor, para mim nem tanto, é deixando esse assunto da Trindade para as postagem do Macio e Edson analisemos no meu próximo texto essa questão que você levantou mencionado o sinal da cruz feito pelos católicos.
Meu amado amigo e irmão em Cristo, de verdade, Você pra mim é isto.
Será esta a minha ultima resposta a Você, pois, não quero de forma alguma, contribuir para a Sua perdição.
Sobre este texto, " Que blasfêmia!!!!!! - uma questão já de muito tempo resolvida, cuidado, Se olhe no espelho Esdras com o coração voltado para o Deus da Bíblia e não o Deus na visão dos filósofos, nem no Deus da Sua visão, veja, até o Seu semblante mudou, dê meia volta, ainda há tempo; Siga o Evangelho simples de Cristo, não complique as coisas, não fique atrás de elogios destes que Te correspondem apoiando e até apimentando Suas idéias, são apenas homens vazios de Deus, sem nenhuma convicção, homens que não experimentaram o novo nascimento, que não tiveram experiências com Jesus pois, somente Jesus, como verdadeiro homem que foi, para compreender as nossas fraquezas mas também, como Deus na Sua plenitude, para interceder pelos fracos mas, no juízo, executará toda justiça sobre os incrédulos. "" Por a Divindade de Cristo em dúvida, é INCREDULIDADE e que pode levar a blasfêmia. Olhe pra dentro de Seu coração, repense Suas teorias absurdas e sem qualquer fundamento bíblico, até do ponto de vistas de muitos liberais, reconcilie-Se com o Deus da verdadeira Graça e tenha Paz.
Joel Vian
Resposta colocada na lista de (e-mail):
Meu semblante mudou? Se não esta confundindo com o visual novo rsrs
Mas talvez você esteja certo, pois carrego comigo o peso de saber que nunca vou ser “aceito”. E isso não tem volta, pois sigo a certeza da minha consciência e da minha felicidade, e votar atrás seria um suicídio racional, só de imaginar me invade uma tristeza de morte, pois tais pensamentos ortodoxos põem em cheque a Justiça e misericórdia de Deus diante de mim. Ou seja, a minha alma recusa instintivamente um deus exclusivista e perfeccionista refletido no entendimento que para se ser salvo as pessoas tem que acreditar num conceito doutrinário ortodoxo e “bíblico”.
Não só isso, como também carrego o peso de saber que as pessoas que me amam podem sofrer por temer a mina perdição. Mas o que me consola, é ver que quem não precisa me entender, não me entende mesmo; e para quem não é saudável acreditar no que digo é positivo que creiam que sou louco. Mas para alguns poucos sei que serei útil, ou prejudicial, depende do ponto de vista. Não me culpo pelo que escrevo, só por me sentir um idiota de um spam vaidoso e chato.
O que adianta se eu tenho a admiração de meia dúzia enquanto seiscentos me desprezam, então não busco elogio, senão escreveria para agradar a maioria, pois realmente é de se pesar o semblante saber que alem de desprezado eu sou tido como imoral, e olha que eu falo a verdade e sou muito mais justo ate do que você Joel, e olha que você é será considerado uma lenda de homem de fibra moral e caráter.. E talvez disso venha a minha coragem, pois consciente de que sou carnal e vaidoso, sei que por outro lado o meu caráter e a nobreza do meu espírito são muito superiores a da maioria de todos vocês. Mem um pecado tira isso, exceto uma transformação profunda no meu ser.
O que falo hoje já estava implícito em mim há muito tempo, apenas desenvolvo o que acredito por decisão livre e consciente e não por medo imposto pelo ensino do discipulado na igreja! Sim! Pois é isso que se faz, não se tem o direito de decidir sozinho, mais enfiam na gente quando somos iniciantes na fé, o pensamento ortodoxo (ortodoxia é o conceito dos dominantes) na ameaça de perdermos a salvação ou respeito público.
Agora você dizer que este texto é blasfêmia, você esta muito enganado, você acha que os primeiros cristão acreditavam como nos em doutrinas, lógico que não, para eles Deus era único como no Pentateuco, e Jesus era seu filho gerado, o messias homem profetizado nas escrituras, simples assim, e o conceito que expliquei não nega a divindade de Jesus, pois Jesus é o filho unigênito gerado de Deus. Lógico que isso não é como a trindade, mais há muito tempo eu achei absurdo incluir alguém da salvação por um dogma do Cristianismo, você sabia que ate as igreja arianas adoravam Jesus como se adora a Deus mesmo não acreditando na sua completa divindade. Pois é, para mim nem uma doutrina define Deus, e nem precisa, pois o importante é amar a Deus sobre todas as coisas e a Jesus seu filho feito homem.
Esdras Gregório
... que a muito tempo acredita que existe possibilidade de salvação pela graça condescendente de Deus, ate no meio das igrejas católicas, ortodoxas orientais ,seitas que contem as heresias do uniscismo, arianismo, sabelianismo, e outros ismos e ate mesmo mas igrejas evangélicas rsrs. Pois absoluto é só Deus, o resto são TODOS conceitos subjetivos sobre Ele.
Engraçado é o "uma questão já de muito tempo resolvida" do Joel.
Ou esse cara não conhece as vertentes teológicas e a história do cristianismo, ou está se fazendo de bobo. Nada no cristianismo está resolvido, nem um ponto doutrinário está livre de contestações, desde seu início. Principalmente a questão da tríade Deus-Jesus-Espirito Santo.
Principalmente pelo fato de que há uma incoerência lógica (pelo menos à primeira vista), entre o Deus dos escritos judeus e o Deus do novo testamento. Jesus sendo Deus é blasfêmia para os judeus, pois o antigo testamento é claro em dizer que há um só Deus. Eles nunca aceitaram Jesus dizendo que era Filho de Deus, e era Um com Deus. A gente até tenta, faz malabarismos, mas o AT é claramente incoerente com Jesus sendo Deus. E creio que essa é a idéia. Jesus veio para confundir os sábios, para desconstruir as certezas de quem já tinha estabelecido a natureza de Deus. Mas deixa isso para depois...
Logo, dizer que a bíblia tem alguma palavra final sobre isso é tolice! Se eu creio que Jesus é Deus, o faço por fé, tão somente, tal como foi com Pedro, que recebeu de Deus a revelação, e não das escrituras.
Parabéns Gabriel, você falou pro nosso irmão Joel tudo que eu gostaria de dizer...portanto, não vou repetir.
O Marcio me falou uma coisa ontem durante o culto, que me deixou perturbado. A frase foi a seguinte:
"Se Jesus não é Deus...então nós estamos sendo idólatras?"
Caramba que pergunta capciosa!
De certo, muita coisa ainda não está resolvida, ao contrário do que afirmou o Joel.
Abração!
Eu estava quieto até agora. Eduardo me conhece. Peço aos crentes que saiam dessa postagem.
Aguardem.
A princípio quero contar só uma historinha.
Lá pelo ano quatro antes de Cristo tinha uma menina que tinha entre 13 e 14 anos que estava no templo, quando der repente apareceu um anjo que disse: Ô Maria tu és bem-aventurada ,vai nascer de ti o salvador. Ela diz: Ó senhor seja feita a tua vontade .. Maria se acha engravidada pelo Espírito Santo .. Quando José vê aquilo, deseja matar Maria .. Angustiado vai dormir depressivo pensando que havia sido traído ... Aparece um outro anjo a José e diz: José meu camarada não temas em receber Maria como tua esposa, porque o que está nela não de homem nenhum, mas quem fez aquilo foi o Espirito Santo.
O primeiro milagre foi ele ter acreditado.
O segundo foi numa cultura machista, José sumiu da história e aparece só Maria.
Me esperem que a dor vai aumentar muito
Um abraço
Meu Deus!
E o Gresder me disse certa vez que sou "Liberal"!
Pelas barbas do profeta!
Hahahahahahahahaha
Pessoal lí todas as postagens, e fiquei impressionado com o teor dos comentários!
Há muito tempo deixei de ler a biblia como um escrito literal, mas sim como poesia, parabola, mitos!
Para min a escritura é mais mitica, são projeções da humanidades criações em narrativas que buscam explicar os mistérios da vida!
O mito é a maior expresão da fé, que não é objetiva mas sim subjetiva, dai que sinceramente a trindade eu prefiro entender como escreveu LEONARDO BOFF, numa forma mais alegórica de relacionamentos, sobre a perfeição das três pessoas desde a eternidade!
Ah! Quanto a idéia do "Assunto resolvido", Deus me livre de assunto resolvido!
Agora cá entre nós...se existisse fogueira hein?
Quem seria o primeiro?
hahahaahhahahaha
Abraço!
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“todo ponto de vista é à vista de
um ponto, nos sempre vemos de um
ponto, somente Deus tem todos os
pontos de vista e tem a vista de
todos os pontos.”
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