Infeliz foi para Deus o dia em que Ele disse: “vinde questionai-me” (Is 1; 18), pois desde então não mais saímos das soleiras das portas de seus átrios. Mas daquela ultima vez nós estávamos terríveis, quase fomos expulso do fórum celestial das causas teológicas complicadas.
O anjo promotor que aparentava ser um fundamentalista conservador para manter o seu cargo, mas que no fundo tinha convicções heterodoxas modernas, nos perguntou: “de onde vens” então respondemos: “de rodear a terra e passear por ela, e ver as suas infinitas formas de doutrinas, crenças e teologias na cristandade que mais da um nó na cabeça dos homens do que ajuda em alguma coisa”
Bom... a primeira coisa que reclamamos naquele dia fatídico que era o dia marcado em que os filhos de Deus se apresentavam perante o Senhor (Jó 1; 6) foi que não era justo que os nossos acasos infelizes nesta vida fossem considerados castigos Divinos por nós termos questionados as verdades absolutas da religião, sendo que foi o próprio Deus que pediu para ser interrogado em suas razões.
Mas naquela oportunidade estávamos tão afoitos e apresados que nem esperamos o Senhor explicar direito que isso era coisa de pessoas que atribui a Deus os seus pensamentos e posturas e que não aceitam em ser contrariadas. Pois indignados por termos encontrado satanás saindo para tentar Jó na hora em que estávamos entrando na grande sala de recepção (Jó 2; 7), já discutimos com Deus porque Ele ainda mantinha o diabo como seu capataz para fazer todo o serviço sujo.
Que coisa em! Diante deste impasse “fez se um silêncio no céu por cerca de meia hora” (Ap 8;1 ) ate que o Senhor depois de ficar estático, recobrou o seu animo e como um bondoso velhinho, tentou nos explicar falando baixinho que Ele estava com o rabo preso com o Lúcius que tinha feito graves acusações a soberania de Deus perante os anjos no tempo em que era o regente do grande coral, e que por isso não podia despedir ou eliminar de vez o diabo, pois essa atitude seria vista como queima de arquivo e supressão de testemunhas antes de Ele provar para todos no desfecho apocalíptico da história que Ele não era esse sujeito tirano e arbitrário que o desgraçado do Malacabado disse.
Não muito satisfeitos com as questões enroladas e embaraçadas assim nos céus como eram na terra (Mt 6;10), deixamos este assunto para aproveitar, já que estávamos abusados em se intrometer em coisas proibidas, para pedir ao Senhor Deus a abolição do inferno de uma vez por todas. Para isso argumentamos que não era totalmente justo aos olhos dos homens pós-medievais que um ser humano que peca por uma ínfima vida na terra seja condenado por uma eternidade sem fim.
Daí que para ser coerente o Senhor nos disse que para tirar o inferno teria que acabar com o Céu também. “Estaria ótimo” dizemos nós “mil vezes melhor ninguém ser salvo ou perdido, do que gozarmos o Céu enquanto a maioria dos nossos semelhantes sofre o inferno”. “Que bom que todos pensassem assim” disse Deus “mas a maioria querem o céu para si como recompensa de suas privações e provações, enquanto querem por inveja intima e desaforo inconsciente que o resto se ferre no inferno por ter gozado plenamente de todos os prazeres que os crentes queriam praticar, mas por não saberem pecar direito, não fizeram totalmente”.
Gresder Sil
escrito em 25/04/10
46 comentários:
Um dos pontos interessantes do texto é a fala "de Deus" que "para tirar o inferno teria de tirar o céu também"... Não deixa de ter uma certa razoabilidade essa declaração, uma vez que, se não é justo alguém sofrer eternamente por pequenos "delitos" praticados aqui na terra, também não seria correto alguém viver eternamente num paraíso só por ter feito direitinho "o dever de casa" cá embaixo.
Claro que o Deus também sabe que em última instância ninguém, sem exceção iria abrir mão do seu "céu" só pra alguém (ou mesmo a humanidade inteira) não se ferrar no "inferno".
Mas o melhor de tudo foi a última frase: "...por ter gozado plenamente de todos os prazeres que os crentes queriam praticar, mas por não saberem pecar direito, não fizeram totalmente".
Realmente, o problema dos crentes é não saberem pecar: são 8 ou 80. Não sabem "pecar com moderação", sem ir pra porra do fundo do poço... parecem eu quando invento de beber (faz muitos meses desde a última vez)...
GRESDER SIL, a meu ver, o ISA destacou a principal frase de seu texto.
No fundo, no fundo, o maior medo dos crentes é de terem sacrificado os seus corpos, suas vidas, seus prazeres, enquanto os “ímpios” deliciavam e aproveitavam o máximo de todos os prazeres, e no final de tudo, deus ser misericordioso e salvar todo mundo, daí que eles – os crentes – “inconscientemente consciente” não admitirem sequer a possibilidade da não existência do inferno, a tal ponto de preferirem um “deus” que condene sem dó e piedade, do que um amoroso ser que leve em consideração que nós todos somos apenas seres humanos imperfeitos cheios de erros e fraquezas mesmos, pois de alguma maneira mesmo não “pecando” nos “pecados” alheios, temos nossas próprias escuridões e fraquezas peculiares.
Daí que o meu raciocínio é: “Se deus for mesmo essa idéia absurda dos crentes, toda raça humana está ferrada, pois todos, sem exceção, somos de alguma maneira culpados diante de deus, daí que se for para deus condenar, estamos todos ferrados e já condenados ao fogo eterno”!!!!
Amigos,
Aproveitando a deixa do comentário logo acima, aproveito para dizer: se dependesse das nossas forças estaríamos todos ferrados (para usar o mesmo termo) mesmo! O fato é que caminhamos à beira do abismo (inferno) e somente somos resgatados pela misericórdia de Deus. Somos resgatados porque Ele quer (Ef 2:8-9), e dependemos exclusivamente da sua boa vontade (Fl 2:13).
Portanto, caros amigos, não há relativização que tire de Deus a sua soberania no processo de salvação, tampouco o seu senhorio sobre TODA a criação, malgrado os Bultmann, Barth, etc, etc, etc.
Grande abraço!
Ricardo
Gresder
Antes de tudo parabéns pela lúcida inflexão, que foi esse teu ensaio(aparentemente herético)
Mas eu te diria que o "purgatório" do Catolicismo, veio para conciliar esses arquétipos opostos (Céu e Inferno).
O "Purgatório" representou um lance de criatividade teológica, ao permitir que os cristãos administrassem suas desavenças sem essa coisa do protestantismo de querer colocar o outro (diferente) no Inferno.
Prezado amigo RICARDO MAMEDES
Pelo visto você "gostou" do meu comentário, pois peço linçensa ao GRESDER SIL, para "invadir" a sua "casa" para comentar o seu interessante comentário.
Já que deus é soberano, e depende exclusivamente dele, apenas dele, para ou não escaparmos do inferno, e sendo que a propria biblia afirma que a vontade dele é que todos venham a se arrepender para que ninguém se perca, então porque ele não resolve salvar todo mundo então?
Porque não pode ou porque não quer?
Aguardo respostas....
Abraços
Caro Marcio Alves,
Normalmente eu não comento, tampouco refuto liberais, principalmente aqueles que têm como espécie de guru, ou mentor, pensadores como Bultmann. E não vai aí qualquer sentimento de repulsa ou beligerância, mas é que eu tenho a Bíblia como Palavra inerrante e infalível. A partir do momento em que essa Palavra é relativizada, enxergando nela apenas "mitos", construindo-se um "cristo histórico" dissociado do Cristo Salvador/bíblico, remanescerá a absoluta impossibilidade de acordo.
Todavia eu os respeito, posto que há liberdade para se acreditar ou desacreditar em qualquer divindade, até mesmo Deus, Yaweh. Aliás, há liberdade até mesmo para que se construam 'deuses' que se acomodem às aspirações do homem; deuses mais palatáveis do que o Deus bíblico.
Sim, malgrado a ironia da pergunta final, certamente que, sendo soberano, Deus pode todas as coisas e a Bíblia o confirma. Ele é plena, irrevogável e completamente soberano!
Porque Ele não salva a todos? Eis a aparente dicotomia: sendo soberano, logo, podendo todas as coisas, por que não salva a todos? Primeiro, Ele não salva a todos porque a Sua Palavra diz que não, uma vez que Ele fez até mesmo o ímpio para o dia da ira (Prov. 16:4). "Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum, pois Ele diz a Moisés: terei misericórdia de quem me aprouver ter misericórdia e compadecer-me-ei de quem me aprouver ter compaixão" (Romanos 9:14-15).
Logo, Deus não salva a todos porque não quer, porque não lhe aprouve ter misericórdia de alguns; porque "tem Ele misericórdia de quem quer e também endurece a quem lhe apraz" (Romanos 9:18). Esse Deus é soberano sim.
E quem resistirá a Ele? Quem discutirá com Ele? O mesmo capítulo 9 de Romanos deixa cristalino que Ele faz como quer, com quem quiser e do jeito que quiser, inclusive, criando "vasos de honra e desonra; de ira e misericórdia, tudo exclusivamente para a sua glória (Romanos 9:20-24).
Por esses e outros tantos exemplos bíblicos que eu poderia citar, não creio jamais no universalismo.
Porém, como eu disse a 'priori', há liberdade para se construir o deus que melhor aprouver, mas eu fico com o Deus bíblico - e Ele é soberano.
Abraço!
Ricardo
Ricardo antes de comentar os outros comentários eu quero comentar rapidamente o seu. Mas primeiro agradecer pela visita.
Saiba que eu não creio nas coisas que você falou porque o deus que você descreveste simplesmente não quis que eu cresse como você.
Ele não me iluminou, ele não enchei meu coração, estou perdido e perdido estarei porque ele não me estendeu a mão, por isso me volto para um Outro deus a minha imagem, já que eu não quero ficar sem deus enquanto Eu espero a condenação deste Deus que não mi quis salvar, mas me fez de Vaso de desonra e me criou para a perdição.
Sorte é a sua que foi escolhido por este deus só para ele provar nos vasos de misericórdia o quanto Ele é misericordioso.
Perfeito Isaias.
Mas você ainda tem muito da alma dos crentes, pois ainda não sabe pecar direito. Rsrs...
Sábado mesmo eu estava dizendo para um cliente meu que os “desviados’ da igreja endemonisa as coisas, pois ao invés de eles pecarem com moderação eles não fazem sexo, eles fodem, eles não bebem, eles enchem a cara, eles não desfruta um boa conversa com os amigos no barzinhos, ele vão para fará se perder de vez.
Mas eu estava falando mesmo é daqueles que de tão acostumados a serem crentes não sabem como ser uma pessoa diferente, e por isso não “pecam” porque não sabem como fazê-lo.
Marcio você é compulsivo mesmo, não perde a oportunidade de debater, mas pega leve pois seus comentários são de desviados e não de crente salvo.
Ainda bem quer não foi você que estava no lugar de Paulo a dois mil anos atrás, se não nos tínhamos que tolerar seus devaneios como palavra infalível de Deus rsrs
Só um último adendo, Gresder,
Esse Deus não fui eu que descrevi, foi a Palavra d'Ele mesmo. É que eu creio nela, bem como na sua infalibilidade (afora as suas ironias). Registre-se que em momento algum eu disse que "você ou os seus amigos não foram escolhidos", porque isto compete exclusivamente ao Oleiro.
Quanto a mim, sou também um pecador tão miserável quanto outro qualquer, mas creio que Ele me escolheu, não por meus méritos - que não tenho - mas pela sua misericórdia.
Se o Deus descrito na Bíblia não é o seu deus, paciência, é uma questão de opção.
Em tempo: Não sou "evangélico", mas apenas um convicto cristão reformado.
Ricardo
“é uma questão de opção” como assim? Como fica a eleição, a soberania de Deus, os seus decretos, as suas mãos de oleiros que moldam os que serão salvos ou perdidos?
Isso não significa que eu acredite no livre arbítrio, que é mais ridículo ainda, pois como diria meu amigo Marcinho: o “Conto da desobediência humana, sendo uma alternativa dada por Deus? Se for escolha, logo se segue que não deveria isto, levar o Senhor a amaldiçoar o homem, aja visto, Ele próprio ter decidido dar livre arbítrio para o mesmo. Como pode ser livre, se foi, é, e será punido?”
Há ridículo não é deus mas as teologias humanas a começar por Paulo, Agostinho Arminio que tentam nomear o inominável e dar vontade e preceitos imperialista ao Deus que esta para além de toda e qualquer definição de Deus e que não pode ser fechado e entendido sistematicamente.
Soberania?...antes de existir impérios no mundo, Deus nem sabia que existia essa palavra.
Calma GRESDER SIL!!! Rsrsrsrsrs
Agora é a minha vez de dar a minha modesta opinião.
Prezado RICARDO MAMEDES
Primeiramente não gosto de rótulos, eles acabam por limitar e condicionar o nosso pensamento dentro de uma caixa – leia-se corrente de pensamento!
Portanto não sou liberal, nem muito menos fundamentalista! Sou apenas um livre pensador que não gosta de pensar dentro de caixinhas conceituais.
Segundo lugar nunca li Bultman – apesar de ter muita vontade de ler-lo – nem muito menos ainda sou mentoriado por algum pensador!
E, em terceiro lugar, não somente as outras muitas religiões ao redor do mundo constroem deuses a sua imagem, como também e principalmente a bíblia, esta por sua vez está recheada de percepções humanas, e que não são exatamente “Deus-mesmo”, visto este ser inominável assombro!!
Soberania é um conceito humano aplicado em deus.
Pois podemos passar horas discutindo o que é ser soberano, o que é soberania e mais ainda, até que ponto deus é soberano?
A bíblia disse, mas quem é que disse nela?
Foram apenas homens que tiveram uma experiência com o deus projeção da suas psiques.
Você citou o capitulo 9 de Romanos, pois é mais do que sabido pelos estudiosos que este é um – se não for o principal – capítulos mais difíceis de se entender, pior ainda de se explicar, até o Apostolo Pedro dizendo de Paulo, seu contemporâneo, que existia pontos muito difíceis de entendimento, portanto você vem querer usar logo Romanos, e muito mais o capitulo 9?
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Continuação...................
Como associar este complexo e ininteligível ensinamento com toda a bíblia que mostra deus sendo amor? Tendo um incomensurável desejo de á todos salvar?
O deus calvinista, déspota e soberano é tão cruel quando o seu criador; os seres humanos, que por um estúpido decreto, determina já em tempos imemoráveis que uns nasçam para condenação sem terem feito ainda nada de bom ou rui, para predestinar uns poucos eleitos para o céu!
Desculpe Ricardo, mais este deus é uma das piores construções humanas ao longo dos tempos!
Tudo bem, que na época em que foi construindo, principalmente pela teologia agustiniana neo-platonica, fora relevante, mas hoje nos tempos humanistas, já não faz sentido algum, chega a ser retrógada e anacrônica!!!!
É o pior de tudo, incompatível com o deus de amor revelado em Jesus, que chora um choro de impotência dizendo de Israel: “Quantas vezes quis eu, juntas vocês, como a galinha que junta os seus pintinhos de baixo das assas, mas vocês não quiseram”, ou seja, dependia muito mais dos homens do que de deus mesmo!!!
Mas Ricardo, a grande questão aqui, não é se nós seremos salvos ou não, se fomos predestinados ou não, é questão de justiça e solidariedade para com a raça humana!!!
Se eu fui predestinado para o céu, enquanto milhares, não, milhões, também não, bilhões melhor dizendo, foram condenados para o inferno antes de nascerem, sem ter feito o bem ou o mal, eu rejeito essa injustiça, ou deus predestina todos, ou estamos todos no inferno, pois eu não quero passar a eternidade inteira olhando para a fuça de deus, e contemplar o soberano miserável que mandou quase toda raça humana para queimar no inferno, enquanto salvou alguns poucos para ficarem bajulando ele, pois este deus sofre de síndrome de rejeição e complexo de narciso!!!!
(Mas é claro que eu não acredito nessa besteira e injustiça, e nem muitos atribuo a deus isto, pois foram e são, os homens com suas teologias que constroem isto e atribuem a deus!)
Caro Márcio,
Você se mostra um debatedor reacionário, incongruente e contraditório: "O capítulo 9 de Romanos é dos mais difíceis de se entender", é o que você afirma. Ora amigo, o bom debatedor apresenta argumentos palpáveis e não negações lacônicas, infundadas e sem alicerce. Um dos princípios mais cristalinos da boa interpretação , principalmente bíblica, é que você se atenha a ela própria, valendo-se da exegese ou hermenêutica, mas não se lançando mão de achismos peremptórios, como você fez! Alto lá, você não é dono da verdade!
Eu compreendo não somente Romanos como o capítulo 9! Este capítulo, corroborado pelas demais Epístolas de Paulo e pelos Evangelhos, especialmente João (ver 6:44, 6:65 e 15:1), reforçam as doutrinas da graça (ver Romanos 8:29,30).
Quer refutar as citações bíblicas apresentadas, faça-o com base bíblica e não com negações lacônicas e de cunho geral ( do tipo, não é assim porque não é).
Ah sim, a Bíblia foi escrita por homens "que tiveram uma experiência com o deus projeção da suas psiques". É assim que você crê? Então você crê apenas nas partes da Bíblia que lhe satisfazem e lhe trazem "conforto", como quando ela vaticina que "Deus é amor"? Você esqueceu de complementar que Ele também é justiça...
Amigo, diga-me, satisfaça a minha curiosidade: qual o critério que você usa para "selecionar os textos que são verdadeiros daqueles que "são apenas 'projeções das psiques humanas"? Eu me interesso sobremaneira por esse seu "método revolucionário", senhor pensador livre.
O que eu penso - e com absoluta base filosófica e ontológica - é que Deus é o Ser que se fez conhecer através da Bíblia. Eis que a partir do momento em que você a relativiza, ela perde completamente o seu valor e a sua credibilidade. Em quê acreditar então? Responda-me caro amigo! Em que Deus acreditar, já que você não aceita esse "déspota" bíblico? De onde você tira a base da sua "teologia livre"?
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Soberania é apenas um conceito humano... Sim, é verdade, assim como todos os termos que existem no vernáculo, e nem por isso podem ser descartados. Nós fazemos parte de uma civilização que se comunica pelo uso de idiomas, e "soberania" é apenas uma palavra como outra qualquer do idioma Português. Então o que é ser soberano, caro "livre pensador"? Eu diria que é 'ter poder, autoridade, domínio; não sofrer limitações de qualquer ordem. Esse é o "Deus soberano" na Bíblia. Ah, mas o que é a Bíblia, se não um "livrinho escrito por homens afetados pelas suas psiques"?
Diga-me Marcio, você tem a Bíblia escrita diretamente por Deus sem a intervenção do homem? Foi escrita a Moisés na 'sarça ardente'? Ou são aqueles manuscritos encontrados no Mar Morto, nas cavernas de Qunram? Não tem? Então qual é o seu pressuposicionalismo para crer nesse seu "deus"?
Você poderia me dizer que a interpretação é apenas "sua". Interpretação de quê, da Bíblia? Daquela mesma irrevogavelmente afetada pelas psiques dos seus autores? Aceito, então me dê a interpretação sua que refute a soberania de Deus baseada naquele livrinho para que eu possa refutá-la. Isto é debate honesto!!!!
"Desculpe Ricardo, mais este deus é uma das piores construções humanas ao longo dos tempos!
Tudo bem, que na época em que foi construindo, principalmente pela teologia agustiniana neo-platonica, fora relevante, mas hoje nos tempos humanistas, já não faz sentido algum, chega a ser retrógada e anacrônica!!!!"
Esse comentário é a coisa mais absurda que já li! Teologia Agostiniana e neo-Platônica? Clareie os termos! O que isto significa? Você se refere às "Confissões de Agostinho"? À filosofia Platônica? Em que termos? Defina-os para que eu possa refutá-los! Este é o pior tipo de desonestidade no debate, queira me perdoar. Citar pensadores aleatoriamente não virá em seu socorro, caro amigo...
Eu não me vali de Agostinho, tampouco de Platão. É claro que eu poderia facilmente refutar as suas falácias simplesmente expondo que se baseiam em nada. Você é um pensador livre que não se apoia em pressupostos. É um suposto cristão que não crê na Bíblia.
As suas afirmações aleatórias nem sequer podem ser caracterizadas como axiomas, porque não formam uma sentença inteligível. Nem sequer podem ser consideradas sofismas pela mesma razão! São apenas palavras soltas com a intenção de desmerecer a Bíblia, mas valendo-se dela para os seus próprios manifestos de uma "fé livre". Isto sim supera quaisquer anacronismos!
continuação...
Em tempo: Graças a Deus eu não sou humanista, mesmo nesse tempo de humanismo! Eu jamais poderia supor, como cristão, que o homem pode se valer por si mesmo, dissociado da revelação. É óbvio que o homem natural não entende das coisas "espirituais" (mas foi Paulo quem disse naquele livro...), socorrendo-se mesmo do seu humanismo para se safar de Deus.
Sabe aonde isso desaguar, esse humanismo, essa auto-suficiência humana? No mesmo "desespero existencialista de Jean Paul Sartre ou Friedrich Nietzsche. Este último tem uma frase que lhe socorre no seu relativismo: "Não há fatos eternos, como não há verdades absolutas."
Parabéns, você é um discípulo desse grande filósofo alemão que se suicidou ao final da sua trágica existência...
Para mim a Bíblia é a Palavra de Deus inerrante e infalível sim. É claro que pode ser interpretada, mas dentro de limites que não lhe tirem a essência (é outra história). E, sim, para mim ela é o único livro inspirado por Deus. E Deus, para mim, é ABSOLUTO. Por fim, ela é a revelação e não há conhecimento salvífico fora da revelação. Se você conhece, exponha aqui, clareando os termos.
Grande abraço!
Ricardo.
Primeiramente, parabéns pela criatividade.
Estamos colocando deus na parede porque assim o deus de Isaías pediu. Quem convencerá quem?
Márcio: uma coisa importante. Romanos 9 não é difícil. O texto é claro. Na verdade, Paulo era "calvinista" rssssss
Nenhum arminiano por mais esperto que seja consegue dentro dos parâmetros da teologia bíblica, refutar a predestinação. Ela é límpida com água mineral.
Tá lá escrito com todas as letras.
Só se pode desconstruí-la relativizando o que Paulo disse, já que Paulo não era Deus para dizer que Deus predestina.
Na verdade, o calvinismo é mais coerente do que arminianismo. Deus salva quem quer e pronto. Tudo resolvido.
Mas ambos, como sabemos, não passam de construções que se auto anulam por seres diametralmente opostos.
Prezado RICARDO MAMEDES
Primeiramente e o mais importante é:
TODA a bíblia foi escrita por homens que projetaram deus conforme suas psiques!!!
Inclusive Jesus! Eu não relativizo parte da bíblia, mas antes TODA ela!!!
A bíblia é um livro extraordinário com sua linguagem mítica, simbólica, cheio de fabulas e mitos, sendo mais um livro religioso, escrito puramente humano.
Você também que nos falar sobre qual revelação de qual deus na bíblia você esta falando?
Você quer falar de deus, pois bem, mas antes me diga qual!!
Você quer falar do deus tribal veterotestamentário, de causa e efeito de Deuteronômio, que “mandava” o povo cometer infanticídio e genocídio, ou do deus amor Pai da graça projeção de Jesus?
O deus que eu acredito é o não-deus, pois até o nome deus é definição humana daquele que é inominável grande ser assombroso!!!!
Continua..............
Continuação.................
Amigo RICARDO a bíblia é um livro teocêntrico, portanto, uma carta escrita do homem para deus, e não o contrario!
Eu não acredito que deus seja deus conforme se crêem as religiões, pois elas deram roupagem que vestiram o “ser” de “deus”.
Nem muito menos acredito e nem concordo que deus seja soberano, mas antes, o homem é senhor e sujeito da historia humana, sendo o seu respectivo dominador, deus ao contrario da idéia grega de deus, como manipulador do mundo, não interfere!!!!
Quando usei da bíblia era para mostrar sua contrariedade, pois é sabido do milenar de debate entre calvinistas e arminianos, todos estes se valendo da mesma para sustentar os seus pressupostos que são auto excludentes de livre arbítrio!!!
Eu não sou discípulo de ninguém, embora aprecie – não concordando com tudo – Nietzsche!
Para mim RICARDO, todas as teologias não passam disto mesmo; simplesmente vãs e inúteis tentativas humanas de definir e sistematizar deus!
Abraços
Marcio e demais...,
O seu último comentário foi esclarecedor, de tal maneira que finalizo aqui este não-debate sobre o não-deus. Aliás, a sua posição é quase a mesma postura do "teólogo" Paul Tillich. Permita-me citá-lo:
"O Deus que é um ser é transcendido pelo Deus que é "o Ser". E o Deus que é uma pessoa é transcendido pelo Deus que é pessoal - Ele mesmo, a base e o abismo de cada pessoa. Deus não existe. Ele é ser - Ele mesmo transcende a essência e à existência. Portanto, argumentar que Deus existe é negá-Lo."
Eu creio em um único Deus, e é o bíblico, independentemente das tantas posições filosóficas e teológicas. Creio que toda a Escritura foi inspirada por Ele: Antigo Testamento e Novo Testamento. E Ele é único, Infalível, Inerrante e Soberano. Não somente interfere na história humana para a sua consecução, como determinou todas as coisas ainda na eternidade. É um Deus pessoal e Trino, enão uma "força" qualquer que existe no universo ou em cada homem.
Finalizo aqui a minha participação neste blog, agradecendo aos senhores. Apenas lembrando que é desnecessária a colocação de caixa alta no texto (Marcio), pois faz com que o leitor imagine uma incontida irritação.
Ricardo.
Portanto, há uma imensa distância entre os nossos pressuposicionalismos, o que impede o debate.
Prezado Ricardo
Estou achando bastante interesante o diálogo aqui na sala do Gresder, peço licença a ele para externar a minha opinião.
Acredito que Cristo foi o primeiro Relativista.
No Judaísmo existia um "tabela ou código divino" para ensinar aos fundamentalistas o maniqueísmo do "certo e do errado".
Mas Cristo RELATIVIZOU ESSE CÓDIGO.
Cristo veio fazer simplesmente a jurisprudência que existe em toda Justiça.
Onde a Lei diz: É assim!!
Jesus responde: DEPENDE!
Onde a Lei diz: ISSO AQUI TEM QUE SER ASSIM!
Cristo relativiza para mostrar o espírito da Lei:
"EU PORÉM VOS DIGO..."
Onde a Lei diz: não peque!!!
Cristo diz: "Eu defendo o pecador, porque sei o que é pecar".
Onde o Deus dos exércitos diz: "Aniquile o inimigo!"
Cristo diz: "Não faça isto, reconheça-o apenas, pois ele mesmo está dentro de você.
E POR AÍ VAI...
Amigo RICARDO MAMEDES
Pelo contrario! Justamente por haver uma distancia entre nossas opiniões é que o debate se torna indispensável!
Aprecio sua opinião, apenas não concordo, mas nem por isto precisamos ser intolerantes um com o outro.
Tanto gostei de dialogar contigo, que te convido a ir ao meu blog “outro evangelho”, para participar de muitos outros debates.
Agora em relação ao Paul Tilich, nunca li nada dele – embora também pretenda ler – esses “meus” (não há nada novo debaixo do sol) pressupostos sobre deus, parte simplesmente de uma acurada reflexão minha.
Assim como você, também já fui fundamentalista, hoje apenas gosto de conhecer varias teologias, mas sem me acorrentar as mesmas, me único dogma é o não dogma.
Em relação a sua fé, nada mais é do que fé mesmo, mas entenda que a principal pergunta que nos devemos fazer em relação as inumeráveis crenças é:
“Como sei o que sei ser o que sei?”
Se você tivesse nascido em uma outra circunstancia, em uma outra cultura, muito provavelmente você seria o que eles são e creriam como eles crêem.
Se deus determina ou determinou tudo que aconteceu, acontece e acontecerá no mundo, tanto no micro como no macro evento, logo se segue que um assassino e estuprado não poderá ser diante de deus culpado, pois já estava determinado o que ele seria dês da eternidade passada, o que é um absurdo!
Agora RICARDO, eu não entendi muito bem esta frase sua: “Apenas lembrando que é desnecessária a colocação de caixa alta no texto (Marcio), pois faz com que o leitor imagine uma incontida irritação”.
Minha resposta: Mas o que é “caixa alta”?
Não entendi.
Mais seja o que for, tanto o leitor quanto você, podem ficar tranqüilos quanto a isto, sou um debatedor nato, não misturo idéias com amizades, sei bem separar e sou totalmente tolerante e pluralista no que se refere a religião.
No demais, foi um imenso prazer conversar contigo.
Abraços
Ei, Marcio e Mamedes (isso tá me cheirando a nick..), vocês leram o que eu falei?
PAULO ERA CALVINISTA!! Marcio, isto é "caixa alta", ou seja, letras maiúsculas.
Caro Levi Bronzeado,
Como você se dirigiu à minha pessoa, o mínimo de elegância da minha parte seria respondê-lo, o que faço a partir de agora.
Certamente que considero um erro semântico caracterizar Cristo como relativista, por dois motivos: 1) Ele próprio, como uma das pessoas da trindade, é o "autor" (inspirador) de toda a Bíblia (mesmo que seja "mediato" , como queiram). E, sendo assim, o autor não pode "relativizar" a própria obra. E ainda que pudesse e o fizesse, não seria uma relavização (o termo seria outro); 2)Cristo, Filho do homem, na condição de Deus, tanto inspirou o Antigo como o Novo Testamento. Ocorre que a "nova aliança" foi, por assim dizer, reformadora, e não relativizadora (ler os primeiros 5 capítulos de Romanos).
No AT impôs-se a Lei ao povo de Israel, porém, com a vinda de Cristo (Nova Aliança) estabeleceu-se a nova dispensação (graça), cuja salvação é exclusivamente pela graça e não em função do cumprimento da lei (legalismo).
Por quê? Aprouve a Deus que fosse assim (inclusive para cumprimento da profecia de Isaías). Portanto, no meu pressuposicionalismo baseado na Bíblia e na completa soberania de Deus, Ele (Deus) pode tudo, inclusive estabelecer a Nova Aliança, como de fato fez. Isto, segundo as minhas convicções, não nos dá o direito de relativizar esta mesma Palavra, pois, repito, é o fundamento da fé cristã. Logo, é o firme fundamento da minha fé.
Marcio,
Para que eu te explique a questão do determinismo frente à responsabilidade humana, segundo a minha cosmovisão (reformada), demandaria muito tempo. Porém, em suma, Deus determina e isto ainda não anula a nossa responsabilidade, tampouco somos coagidos a fazer algo por qualquer constrangimento. É o que comumente querem caracterizar como "antinomia", cuja Bíblia está cheia de exemplos (censo de Israel com Davi, endurecimento de faraó, mentira do profeta, etc). No meu blog eu tenho alguns posts sobre o assunto, caso queira, vá até lá.
Porém, a minha cosmovisão parte de um Deus Absoluto, revelado nas Escrituras, por isso o princípio do "Sola Scriptura".
Eduardo,
Obrigado pela explicação ao Marcio (rsrs), mas às vezes há pessoas que não sabem mesmo o significado do termo.
Com relação a Paulo ser calvinista, seria uma total impossibilidade, uma vez que ele viveu no século I, enquanto Calvino viveu no século XVI. Logo, certamente Calvino se debruçou sim sobre os escritos de Paulo (principalmente Romanos), de onde surgiu a maioria das convicções reformadas, mas você sabe muito bem disso.
Abraços,
Ricardo
Amigo RICARDO MAMEDES
Com relação à “caixa alta”, ou o que chamo de letras maiúsculas, não tenha por irritabilidade minha, mas uma maneira peculiar de destacar alguma palavra ou frase que acho de suma importância.
Agora em relação à inspiração da bíblia e sua suposta inerrancia não passa de mera construção teológica, muita mais uma questão de fé de quem assim crêem nela como palavra de deus.
Assim como acho ser um erro quem dela fundamenta a sua fé ao invés de estar firmada em Cristo, ou seja, os cristãos têm ela como um ídolo, sendo a mesma uma bibliolatria!
Agora eu confesso minha ignorância RICARDO, pois eu não consigo entender como um ser humano que pratica atos ruins, que foi de antemão pré-determinado por deus em tempos imemoráveis, pode ter responsabilidade de alguma coisa que ele fez, mas que não foi ele, mas antes deus!
Como é incrível a tentativa de ginástica para conciliar o determinismo fatalista calvinista com a liberdade humana!!!
Abraços
Sinceramente o calvinismo me da uma tranqüilidade incrível, já que eu estou perdido mesmo. Deus sabe o quanto eu quis ser um salvo, o quanto eu acreditei na graça ,o quanto eu acreditei na lei e no amor de Deus, mas aconteceu que naturalmente ou fatalmente por obra do destino eu me tornei um “cristão”deista, humanista, naturalista como conseqüência automática do meu modo de pesquisar tudo, por acreditar que a verdade do evangelho é insuperável.
Mas não deu, bem que eu tentei, pelo menos o deus hebreu me fez um homem honesto e sincero, mas quanto ao resto, fui predestinado a crer diferente pois Ele segou meu entendimento para não ver mais a verdade absoluta da Bíblia.
Agora o que nos resta fazer é seguir em frente, sabendo que quem leu sobre a formação do livro sagrado, e que sabe por intuição natural de escritor como se forma mitos e se cria sistemas fechados de pensamentos na arredondarão de fatos histórico com um teor alegórico, nunca mais vai ser um Crente bíblico.
No mais:
“todo ponto de vista é à vista de um ponto, nos sempre vemos de um
ponto, somente Deus tem todos os pontos de vista e tem a vista de
todos os pontos.”
Gente eu não gosto de prolongar a discussão mas vocês perderam o melhor do texto que esta nesta frase chave:
“discutimos com Deus porque Ele ainda mantinha o diabo como seu capataz para fazer todo o serviço sujo”.
“...Pois indignados por termos encontrado satanás saindo para tentar Jó na hora em que estávamos entrando na grande sala de recepção (Jó 2; 7)”.(Gresder)
Gresder, através da metáfora bíblica acima, definisse de uma maneira alegórica o “INCONSCIENTE”, que Freud também o denominava de “sala de recepção”. Os impulsos de vida e de morte sem encontram lá nessa “sala”, assim como as figuras míticas de Deus e o Diabo.
Já dizia o nosso poeta Castro Alves se reportando a essa “sala de recepção” (coração):
“E no perpétuo ideal que te devora
Residem, juntamente em teu peito
Um demônio que ruge, e um Deus que chora”.
ERRATA:
Onde está escrito Castro Alves, leia-se Olavo Bilac
Gresder,
Veja só a ironia de tudo: o evangelho e as doutrinas da graça me dão uma tranquilidade incrível, pois sei que estou salvo, uma vez que acredito que "Jesus veio como o "Filho do homem", deu a sua vida para salvar-me e a tantos outros (quem sabe para salvar toda a humanidade? Pois é suficiente para salvar a TODOS, mas eficiente para salvar alguns), porém, nem todos acreditaram. Preferiram crer que o mito "Jesus" é apenas uma alegoria... que pena. O que me faz lembrar aquela outra estorinha (ou, como preferir, mito, alegoria):
"Irmãos, reparai, pois, na vossa vocação, visto que não foram chamados muitos sábios segundo a carne, nem muitos poderosos, nem muitos de nobre nascimento, pelo contrário, Deus escolheu as coisas loucas do mundo para envergonhar os sábios e escolheu as coisas fracas do mundo para envergonhar as fortes; e Deus escolheu as coisas humildes do mundo , e as desprezadas, e aquelas que não são, para reduzir a nada as que são; a fim de que ninguém se vanglorie na presença de Deus" (1 Corintios 1:26-29).
Fico aqui pensando com meus botões: "será o que significa (...) visto que não foram chamados?" Chamados? Qual o significado da locução?
Ah, mas é apenas mito, alegoria, estorinha...
Que o Jesus "mitológico" e "alegórico" os abençoe, caso queiram!
Ricardo
Caro Ricardo
O mundo chegou a um consenso de que no futebol Pelé será sempre insuperável. Pelé se tornou o MITO. No entanto Pelé não é alegoria nem historinha.
Com isso, não quero comparar Pelé com Jesus, quero, isto sim, dizer que por trás de toda realidade objetiva há um conteúdo psíquico subjetivamente experimentado, que na consciência aparece como "muitas imagens de Deus", ou "muitas faces de Deus"
A inapreensível e inconquistável apresentação do Deus dos Judeus, nas suas múltiplas formas de revelação, incíta-nos a repensar o nosso “discurso”. A cada apreensão que fazemos, conhecemos umas de suas “faces”, sem chegarmos nunca a entender as inúmeras outras faces desse Deus.
Como um paradoxo de linguagem, o lado obscuro de Deus, às vezes denominamos de “diabólico”, como diabólico é tudo que foge a pequenez do nosso mundo de saberes, a que rotulamos de “princípios”. Então, na busca de preencher o vazio do Sagrado, exterioriza-se em nós a “resistência”, que, às vezes, sob uma forma emocionalmente agressiva, nos faz extrair pérolas como esta: “É diabólico porque foge aos nossos princípios”. E, em defesa destes princípios ficamos presos a nossa “parentela”. Deixamos de caminhar, de conhecer outras paragens, outros rostos, outras faces de um Deus que é movimento e recriação.
Em relação a sua frase do texto GRESDER, em que fala do diabo, acredito que desta vez o calvinismo é mais coerente do que as outras correntes teológicas, por dizer abertamente que o diabo já fazia parte do plano determinista de deus, isto se não levarmos em conta uma “nova” teologia “diabólica” no mercado, que é oriunda do próprio calvinismo que diz que deus criou o diabo já diabo para ser seu instrumento de juízo na terra.
As demais vertentes teológicas tentam a meu ver, contraditória, incoerente e inutilmente explicar o porquê do diabo ainda existir na existência, sendo deus totalmente bondoso e poderoso, apesar de que a sua explicação GRESDER além de muito criativa é também razoável.
Mas confesso que gostaria de ouvir sobre este tema, a opinião de nosso amigo RICARDO MAMEDES.
RICARDO MAMEDES
O pensamento calvinista de predestinação é tranqüilo para quem – como você – acredita que é o “eleito” de deus, mas não deveria ser assim, se você, como tantos outros não fossem tão egoístas e mais solidários com a humanidade – coisa que Jesus tão bem ensinou – pois sinceramente se eu acreditasse nesta “reta doutrina” eu ficaria profundamente triste e frustrado, sabendo que fui escolhido por deus, enquanto a grande maioria fora predestinada para o “fogo” do inferno!
Como é bom teologizar de um ponto totalmente privilegiado, não é mesmo? Rsrsrsrrsrs
Fazer teologia de uma torre intocável de marfim é uma coisa, agora ter que teologizar com água na cintura é outra historia!
Levi,
Bonito discurso, belas palavras as suas. Mas eu não me alicerço em "subjetividades", tampouco em fundamentalismos: nem em um e nem em outro extremos. A minha base é o Evangelho simples de Cristo. E não há qualquer subjetivismo e nem extremismo na minha fé.
Não tenho a ousadia de querer "extrair de Deus" toda a sua "insondável profundidade", tampouco encaixotá-lo no meu pequenino intelecto. O que eu vejo d'Ele, creio firmemente, foi-me mostrado por Ele mesmo, pela Sua revelação, operada através do "ouvir a Sua Palavra". Deus se revela, primeiro, pelas coisas criadas (imago Dei), e, segundo, pela revelação especial nos corações daqueles que creem (e aí vai uma longa explicação que envolve arminianismo e calvinismo).
Não subestime a minha inteligência tentando ensinar-me a entender essa "pluralidade" de "revelações", pois eu compreendo que as pessoas são universalidades, diferindo umas das outras nas suas emoções, bem como na compreensão das coisas, e do próprio Deus. Porém, a revelação ainda continua sendo única, a despeito da "pluralidade" e do suposto subjetivismo a que você fez referência.
Deus não é "algo" que se sente, ou seja, uma pluralidade de sensações transcendentes. A sua revelação é única e especial, capaz de resgatar o ímpio de suas próprias impiedades, através da sua própria e exclusiva ação (Fl 2:13). Este raciocínio, como você quis fazer crer, não é simplista, é bíblico. Não sou literalista e sei muito bem raciocinar; sei interpretar um texto, inclusive o bíblico. O que não sei, é relativizar esse mesmo texto em prol das minhas "pequenas aspirações humanistas". Isso sim, é querer exaurir Deus com um saber que se quer maior do que o dos "simples crentes".
A arrogância intelectual se esconde por trás de pequenas "subjetividades" construídas em belos discursos, tendentes a não somente exaurir "deus" como também criar um novo, à semelhança do próprio homem, e não o contrário. E é aí que nascem o panteísmo, deísmo, ateísmo e varios outros "ismos".
Eu estou feliz com a minha fé simples em um Deus que se revela com simplicidade; não pretendo apreender as suas outras "faces" que se escondem por trás de possíveis subjetividades incompreensíveis. Embora insondável, Ele se revela a quem quer, como quer e quando quer. Tão simples assim.
Ricardo.
Amigo GRESDERZITTO,
Quanto tempo sem visitar esta sala, que já nem lembrava mais a cor do seu pergaminho, se era chocolate, café com leite, cor da pele, rosa chá, marrom claro...cor "de burro fugido"...kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Parabéns pela postagem!
"mas a maioria quer o céu para si como recompensa de suas privações e provações, enquanto querem por inveja intima e desaforo inconsciente que o resto se ferre no inferno por ter gozado plenamente de todos os prazeres que os crentes queriam praticar, mas por não saberem pecar direito, não fizeram totalmente"..
Este fragmento não só representa a ILUSÃO do povo, como o EGOCENTRISMO+EGOÍSMO....
Pois pensam que estão com a vaga garantida no "céu", e os outros que se lasquem...
Eu particularmente, nem encontro palavras para traduzir este pensamento, pois neste trecho é possível relatar tantos pontos de vista...que até me perco na idéia central....
Mas só confesso, que Deus como fonte de amor incondicional, jamais crucificaria um filho seu, e salvaria outro, pois um pai nunca desfaz de um filho e agrada por demais o outro....
Como diz a igreja católica: "Eis o mistério da fé!" hahahaaaaaa...
Abraços querido.
Gresder, belíssimo txto...acho até que já lí algo parecido em algum lugar por aí...mas deixe-me ver:
"Para isso argumentamos que não era totalmente justo aos olhos dos homens pós-medievais que um ser humano que peca por uma ínfima vida na terra seja condenado por uma eternidade sem fim"
Gostei muito deste trecho...e mais ainda do comentário do Isaías, complementando este pensamento.
Confesso que me coçaram os dedos para entrar no debate com o Ricardo, mas como estou cansado de debater com amigos, assuntos concernetes à fé...deixei de lado e só observei.
Também não quis me envolver no debate porque afinal de contas esta sala não é minha, e seu proprietário poderia me repreeender publicamente.
Mas só para não dizer que não tomei partido, vou ficar do lado do Eduardo. Achei fantástica a afirmação dele de que Paulo era Calvinista...eu também acho isso!kkkkkkkkkkkkk
Ricardo,
Creio que você não entendeu minha ironia ao dizer que Paulo era "calvinista"...
Não quero refutar a sua fé calvinista, pois como eu poderia refutar a tua fé que é tua? Eu respeito a fé de qualquer um.
Dizer que Jesus era a segunda pessoa da trindade, é crença e não fé. Assim como a inerrância também é crença.
A fé é algo mais essencial, que não precisa ser defendida nem teologizada, pois aí, torna-se crença.
Tal fé tenho eu. Não tenho fé nem em Paulo (um simples homem como nós), nem em calvino, nem em lutero, nem em armínio...todos eles foram apenas teólogos.
Mas já que você é uma pessoa de fé e crença que julga necessário defender sua fé, fico a vontade em trocar algumas palavras.
E só o que eu tenho a dizer é:
A fé que tem que ser defendida para ser fé, nada mais é do que uma simples crença. Defendemos crenças (Inerrância, Trindade, Calvinismo, infalibilidade papal, transsubstanciação, ...), pois a fé é existencial, é para ser vivida e não debatida.
Logo, o que se faz aqui é debater crenças e não a fé.
Meu caro e paciente debatedor Ricardo
"A sua revelação é única e especial, capaz de resgatar o ímpio de suas próprias impiedades, através da sua própria e exclusiva ação."
Em consonância com o seu trecho acima, eu gostaria de fazer uma última pergunta:
Você admite que um muçulmano pode ser resgatado de suas próprias iniquidades, por Alah?
P.S.: Peço desculpas ao dono da sala, pelas minhas constantes intervenções heréticas, e prometo-lhe não entrar mais em discussões sobre a fé, que não combina com razão nem questionamentos. Me rendo a máxima de que a fé que precisa de evidências não é fé.
LEVI não é que sem querer (concientemete) eu coloquei todo o enredo do texto acontecendo numa sala rsrsrs.
MÁRCIO a explicação interessante pelos motivos de Satanás estar solto é uma explicação que eu li de um livro de um autor Brasileiro chamado Marco André, coloquei no texto por achar interessante, mas é lógico que eu não acredito nisso pois segundo o meu modo de ver o... acaba que o diabo fica sendo neste caso... pois não haveria como...assim sendo, não há porque... o que realmente o diabo significa para mim na minha diabologia. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Ricarardo antes de mais nada obrigado pela participação, conforme a ocasião eu saberei retribuir. E mais, se caso você tiver tempo e interesse temos um blog em conjunto e com a sua participação você também pode naturalmente fazer parte dos editores e colaborar com seus textos para a gente dialogar.
Do fundo do meu coração eu já acreditei muito semelhante a você, de um ponto de vista sinergista, mas não consigo mais ver do mesmo modo, muitos são os textos postados aqui que desmitologiza todos os pontos cruciais da fé crista, que é minha do coração, mas não da razão.
Não acredito na necessidade de se crer em Jesus para ser salvo, mas lutarei até o fim da minha vida pelo direito de as pessoas acreditarem em jesus, e se for possível eu ariscaria a minha vida por isso. pois eu sei o quanto a fé em jesus trás um gozo indisivel a alma, goso que ainda sinto mesmo sem vê-lo como Deus. Sei por por convicções poderosas e e subjectivas que Ele não é Deus ou mito, mas o homem que mais amou aos homens, e que mais confiou em Deus, e que de tão intimo, ousou dizer que aquele que olhassem para Ele, estaria vendo o Pai.
Transito a minha fé entre o universalismo e o deísmo, minha paz é impertubavel, apenas temo pelo mau que poderia faser aos homens. Não quero que ninguém pese como eu, apenas os que precisam, cujas respostas da fé tradicional não mais respondem as contigencias de sua vida pessoal.
Ademais sei que todos aqui em pouco tempo aprendeu amar você pela sinceridade de sua fé, e respeito aos debatedores, dentre todas as coisas que eu discordo de você quero ressaltar que a fé é a coisa mais subjectiva que existe, na realidade fé e subjectividade são sinónimos.
O Deus em mina saúda o Deus em você. Pois “todo ponto de vista é à vista de um ponto, nos sempre vemos de um ponto, somente Deus tem todos os pontos de vista e tem a vista de todos os pontos.”
Eduardo concordo com você que romanos nove é muito claro, mas isso se trata do que Paulo sentiu e e acreditou ser o modo de agir de Deus pelos seus estudos do velho testamento e intuição de pastor de igreja. Se Paulo estava ha dois mil anos mais perto de Moisés, nós estamos dois mil a sua frente.
Também concordo que fé é é algo intrinseco ao coração e intuição particular de cada um, não tendo como provar, pois não se trata de física ou matemática, mas da religiosidade do ser humano que é uma ciência humana, portanto subjectiva.
Caro Gresder,
Muito obrigado pelo tom amistoso e cordial, considerarei seriamente o convite. E convido-o, caso queira, a ir ao meu blog.
Caro Levi Bronzeado,
Começarei a resposta pelo "Ps", que é mais interessante do que o preâmbulo da sua manifestação. Passarei ao largo da sua ironia no que tange às suas "manifestações heréticas", indo diretamente ao que interessa.
Discordo 'in totum' de que não se possa ter fé racional, ou que a fé não combina com razão e questionamentos. Exercitamos a fé também com o intelecto para a apreensão de Deus e do que Ele transmite, logo, dizer que fé não é racional é uma falácia. Obviamente que podemos, em outro local, aprofundar nesse assunto, posto que aqui não é apropriado.
A questão de fé e crença, a meu ver, é apenas conceitual. Todavia, a crença se apoia na fé que cada um professa. É necessária sim a defesa da fé baseada em princípios bíblicos, pois assim a própria bíblia nos ensina - e quero me abster de citar os textos já que parecem ser prescindíveis ao amigo.
Mister porém salientar que em momento algum eu quis buscar ou demonstrar "evidências" para a minha fé. Contudo, a minha fé se apoia na Bíblia, este o meu manual; e o Deus em que creio está lá retratado. Logo, não sou deísta e nem panteísta.
Respondendo à sua pergunta, creio que qualquer pessoa pode ser resgatada a qualquer momento, como foi o ladrão na cruz. Não creio, outrossim, que alguém possa ser resgatado verdadeiramente (dentro da minha cosmovisão bíblica) sem crer no Filho de Deus, o Cristo, morto, crucificado e ressurreto. Não pelo Deus que se revela pela sua Palavra (Bíblia).
No entanto, o deísta, o panteísta e o ateu não precisam e tampouco reconhecem o Deus bíblico, podendo ser resgatados pela sua própria força, ou pela "força" que existe neles mesmos, ou em cada partícula do universo. Estes não necessitam do Deus bíblico.
Espero ter respondido às suas "pacientes" indagações. Entretanto, sou cético a esse respeito, já que, ao que parece, partimos de pressupostos diferentes.
Ricardo
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“todo ponto de vista é à vista de
um ponto, nos sempre vemos de um
ponto, somente Deus tem todos os
pontos de vista e tem a vista de
todos os pontos.”
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