domingo, 10 de janeiro de 2010

Paulo o estóico



Paulo era inspirado? Sim! Mas mão aniquilado em sua personalidade humana! A inspiração não implica a completa anulação do fato de ser Paulo um homem sujeito ao entendimento e cultura de seu tempo! A inspiração não é um estado de êxtase arbitrário que anula a subjetividade do sujeito que é alvo desta inspiração. A inspiração trata-se de uma condescendência de Deus ao homem, de forma que a Palavra eterna é transmitida em palavras humanas a fim de ser entendida conforma a capacidade de entendimento de um homem e de uma época.

Paulo esta no tempo, tem uma história, tem a sua própria cultura e linguagem a qual sendo inseparável de sua personalidade é derramada em sua forma de escrita. E é este judeu, instruído na lei e no entendimento das ramificações do judaísmo, e conhecedor da cultura e filosofia do mundo helênico a qual foi criado, que Deus escolhe para esboçar uma teologia cristã. E escolhe exatamente pela bagagem judaica-filosófica que possui. Sim! A Palavra que transcende a escrita se contém e se difunde pelo entendimento do escritor.

Paulo como homem não escreve a Palavra de Deus, escreve com as suas próprias palavras o que lhe é revelado do entendimento do espírito da Palavra. A Palavra não se prende a Paulo, não se limita a um cânon, antes esta aberta ao infinito, pois é eterna em essência, as palavras humanas não a pode conter. Transmitir a Palavra em palavras é o mesmo que se esbarrar nas limitações de entendimento de uma geração de homens.

Mas isso não diminui e nem altera o seu fator de inspiração divina, visto que as palavras são apenas instrumentos secundários para atingir o coração humano, o que vale é o poder visceral da verdade que penetra o ser do homem, mesmo que ele não consiga traduzir isso em palavras humanas.

Paulo enxerga e vê pelas escrituras e pelo Espírito, a maior verdade da condição do homem, o fato de ele ser completamente pecador incapaz de salvar a si mesmo. E essa pecaminosidade inerente ele interpreta como conseqüência da Queda do primeiro homem. Mas tudo isso é entendido e exposto conforme as estruturas de pensamentos de sua época e formação intelectual.

Paulo sabe que a Queda afeta diretamente o homem na sua integralidade, pra ele o homem é pecador em seu conjunto de faculdades, sensibilidades, vontades, anseios e instintos. O pecado esta intrínseco ao ser do homem. Isso como se a própria natureza humana tivesse sido mudada na Queda, como se os instintos e desejos fossem pecaminosos em si mesmo.

Mas tal visão de natureza pecaminosa não esta no velho testamento, não aparece por lá. Começando por Genesis, o que mudou no homem após a Queda? Os seus instintos, suas faculdades? Não! Absolutamente não! A Queda altera uma condição humana de relação com o Criador, por conseqüência de um ato de vontade. Ou seja: o pecado antes de tudo é um mal moral, depende de escolhas e decisões e, sobretudo um mal existencial, visto que a conseqüência foi que o homem foi expulso da presença de Deus no paraíso.

A condição de pecaminosidade afeta a sua existência, como vivencia numa condição de vida a qual não é o seu modo de ser natural. Por isso existe essa sensação de desencontro e absurdo patético dentro do homem sem Deus.

O velho testamento não sofre influencia direta de uma tentativa sistemática e racional de se explicar o homem, mas apenas descreve pela própria experiência da humanidade que o pecado esta no coração, ou seja, na vontade humana em oposição a vontade de Deus. Sim! No velho testamento é à vontade e os pensamentos humanos (coração) que são pecaminosos. Não há referencia de degeneração da natureza, mas apresentação de um estado espiritual de afastamento. Como também uma vontade obstinada na transgressão moral dos mandamentos.

Paulo percebendo toda essa verdade, esboça este entendimento sob a influência direta de sua formação e capacidade de ordenação metodológica. Ler a literatura clássica daquela época e negar a influencia pelo menos na linguagem do estoicismo e filosofia de Platão em Paulo, é o mesmo que não ver que somos todos produtos de nosso tempo com toda formação cultural, histórica e particular que afeta diretamente nossa visão de mundo.

Mas para alguns aceitar isso é como se ofendesse a inspiração divina da Bíblia? Como se salvação dependesse do entendimento exclusivo e correto da Revelação. Mas é Deus que vem até nos conforme a nossa capacidade de entendimento. E Ele apenas exigiu que nos o amemos com todo esse entendimento, limitado e humano.

Paulo como um judeu helenístico que era foi influenciado por pensamentos como este de Sócrates em sua declaração da razão por que o filosofo não deve temer a morte: a qual é porque o corpo é um impedimento da alma e da razão, sendo estas o maior bem humano. Tal pensamento esta na noção dos estóicos de carne mau. É claro que Paulo não endossa totalmente essa idéia antes aproveita alguns princípios e usa a sua linguagem e entendimento.

Em suas cartas ele da a entender que nossa carne (instintos, sensibilidades etc.) são inerentemente pecaminosos, mau e degenerado. O que não é em absoluto verdade. O pecado trata-se da satisfação de nossos desejos e vontades humanas de uma forma egoísta, não necessariamente a satisfação dos apetites em si.

Se Paulo fosse do nosso tempo usaria de outros termos para falar de tentações e pecados, talvez fizesse a separação do homem assim: sensibilidade, razão e vontade, ao invés da dicotomia dualista alma e corpo; e diria sobre os desejos da carne como necessidades instintivas da natureza humana. E apresentaria a Queda não mais sobre o molde estóico de natureza pecaminosa, mas sobre a estrutura filosófica existencialista onde o ser esta existencialmente afastado da sua Essência.

E com certeza escreveria mais ou menos assim para Timóteo naquele trecho bíblico: “meu filho traga lá meus CDs e meus livros, especialmente meus livros de sociologia, antropologia, biologia e ciências, pois seus autores disseram algumas coisas verdadeiras a respeito da natureza humana. Pois toda verdade é verdade de Deus, não importa onde ela estiver sendo dita”.

Gresder Sil

45 comentários:

renunciando disse...

Paulo era de fato um homem incrível!
Que Deus lhe abençoe a cada dia mais com esses ótimos posts!

Marcio Alves disse...

Gresder antes de fazer meu comentário sobre sua nova postagem, me deixa resolver uma questão pendente com o Duduzinho............


Meu amigo Duduzinho, eu te respondo só depois que você me responder, pois vamos seguindo a seqüência, respeitando a fila, fui eu quem fez a pergunta primeiro, portanto estou esperando a sua resposta, ou você vai dar a tradicional escapadinha Gresderiana, dizendo que vai colocar em um futuro pôster????



Também estou esperando a sua reposta amigo WAGNER, caso não se lembre, ou não tenha visto (lido) minha pergunta, deixa eu colocar de novo pra você:



É possível fazer uma teologia a partir da não queda, como me parece (se eu não estiver equivocado na minha leitura Eduardinhana) que você faz???


Como seria então o gráfico da não queda???? – pois toda teologia parte da premissa da queda, seja ela TOTAL, PARCIAL ou NÃO QUEDA.


Como se pensa a queda se dá todo o desdobramento teologico, chegando até o Apocalipse.


Faça um gráfico sintetizado de sua teologia da NÃO QUEDA.


Aguardando resposta..................


Abraços Adâmicos

Marcio Alves disse...

Agora Gresderzinho vamos que vamos para a analise de sua postagem, fazendo uma analise objetiva argumentativa:


Sua fala: “A inspiração não implica a completa anulação do fato de ser Paulo um homem sujeito ao entendimento e cultura de seu tempo! A inspiração não é um estado de êxtase arbitrário que anula a subjetividade do sujeito que é alvo desta inspiração”.


Minha resposta: Concordo pois de fato, os autores bíblicos escreveram a parti do encontro que tiveram com o Deus imagem de sua psique, de sorte que a historia de Deus é a historia de como os homens perceberam=no.
Aceito isto, não há mais contradições entre Deus e Deus, mas entre homens e homens, pois são apenas pontos de vistas diferentes sendo visto por ângulos diferentes por mentes diferentes, lugares, épocas e culturas diferentes.


Sua fala: “Paulo enxerga e vê pelas escrituras e pelo Espírito, a maior verdade da condição do homem, o fato de ele ser completamente pecador incapaz de salvar a si mesmo. E essa pecaminosidade inerente ele interpreta como conseqüência da Queda do primeiro homem. Mas tudo isso é entendido e exposto conforme as estruturas de pensamentos de sua época e formação intelectual”


Minha resposta: Com a permissão de Paulo, eu discordo totalmente dele. Rsrsrsrrs
Pois vejo e creio que no homem habita luzes e sombras, que a queda e o pecado original de Adão é simplesmente o meu e o de cada Homem.


Sua fala: “Isso como se a própria natureza humana tivesse sido mudada na Queda, como se os instintos e desejos fossem pecaminosos em si mesmo”.


Minha resposta: Não acho que nossos desejos e instintos sejam pecaminosos em sim mesmo, pois Deus nos criou assim, pois somos assim, constituídos e feitos de desejos e instintos. O pecado começa na bestialização humana, de levar o seu instinto e desejo até as últimas conseqüências, valorizando-os mais do que os relacionamentos com os outros, com Deus e com nós mesmos.


Pois quando damos total vazão aos nossos desejos e instintos, estamos a favor e a o mesmo tempo contra o nosso próprio corpo.
Resumindo, pecado é toda agressão contra nós e os outros!


Sua fala: “o pecado antes de tudo é um mal moral, depende de escolhas e decisões”.


Minha resposta: Perfeito! Deus ao nos criar nos deu a liberdade, inclusive a liberdade – e não o direito – de fazer o mal contra nós e contra os outros.
Liberdade é a possibilidade de praticar o mal.


Sua fala: “somos todos produtos de nosso tempo com toda formação cultural, histórica e particular que afeta diretamente nossa visão de mundo”.


Minha reposta: Concordo de novo, por isso que eu digo que esta na hora de repensarmos todo o escopo teológico, fazendo uma re-teologia a parti de nossos pontos de vista, influenciados pela ciência, psicologia, sociedade e cultura de nossa época, com isto, não quero dizer que toda teologia desenvolvida até aqui esteja completamente errado, mas precisamos constantemente formular e reformular em um fluxo constante teologias para o nosso século 21!


Sua fala: “Mas é Deus que vem até nos conforme a nossa capacidade de entendimento. E Ele apenas exigiu que nos o amemos com todo esse entendimento, limitado e humano”.


Minha resposta: Novamente concordo, tanto que acredito na “verdade” de toda religião, que todos que amarem a Deus independente do QUE e do COMO creiam serão salvos – claro que, se houver uma salvação no porvir.


Sua fala: “O pecado trata-se da satisfação de nossos desejos e vontades humanas de uma forma egoísta, não necessariamente a satisfação dos apetites em si”


Minha resposta: Apenas acrescentaria a esta sua frase, do pecado ser a satisfação egoísta, o extremismo insaciável bestial dos apetites carnais.


Paro por aqui – ao menos por enquanto – pois sua postagem aborda vários assuntos pertinentes.

Abraços

J.Lima disse...

Seu artigo é excelente!
Mas acho que você está com medo de ir um pouco mais longe, e romper com a neo-ortodoxia. Rsss.

Por isso você me chamou certa vez de "universalista" no tocante a salvação lembra? rsss. Mas concordo plenamente com os comentários do Marcio, e também a semelhança dele discordo de Paulo em muitas coisas, principalmente em relação a "carne", com algo da natureza, como se carregasse uma genética, daí Calvino que eternizou a "predestinação", dando sequencia a doutrina de Agostinho da "eleição"!

A ressurreição no meu ponto de vista é a doutrina magna do cristianismo, o verbo se fez "carne", no sentido literal, e ressuscitou em carne no sentido mais literal possível, essa é o que podemos chamar a "quebra" da dicotomia grega, que a meu ver foi imposta a partir de Agostinho!

A meu ver a interpretação que se perpetuou até os nossos dias inclusive nas igrejas históricas da vida no “além”, teve seu impulso justamente pela influência da filosofia grega no pensamento de Paulo, mesmo no capitulo 15 da 1ª carta aos coríntios, ele esclareça um pouco mais a unidade corpo-alma na ressurreição.


Agora amigo concordo com o Marcio sobre a sua fala:

“Paulo enxerga e vê pelas escrituras e pelo Espírito, a maior verdade da condição do homem, o fato de ele ser completamente pecador incapaz de salvar a si mesmo. E essa pecaminosidade inerente ele interpreta como conseqüência da Queda do primeiro homem. Mas tudo isso é entendido e exposto conforme as estruturas de pensamentos de sua época e formação intelectual”

Gresder? Você está querendo retroceder? Hahahhahahahahha
Cara essa fala é ortodoxa demais para quem diz ser neo-ortodoxo! Aliais a minha visão é que essa “pecaminosidade inerente”, esse é o sêmen que fecundou a eleição e predestinação na teologia das igrejas históricas não acha?

Não dá para voltar atrás não amigo!Rsss.

Abraço!

Marcio Alves disse...

Resumindo sua fala caro J. Lima: Gresder tu és o teologo mais paradoxal existente!

Ora defendes pontos de vista liberal, ora defende pontos de vistas fundamentalistas.

To achando que tu es um ortodoxo perdido no meio dos liberais. rsrsrsrsrsrs

abraços neo-ortodoxo pra você. rsrsrsrs

Jair dos Santos disse...

Gresder meu querido; Li sua postagem, gostei mais agora me falta tempo para comentar, estou saindo para o trabalho. Também preciso desenvolver um bom comentario, tendo em vista que o comentario de meus antecessores Marcio e J.Lima ser de otima qualidade.

Você viu o que aconteceu na sua ultima postagem, quase me reduziram a pó, agradeço ao Ed que me deu base para contra-argumentar meus oponentes.

Oponentes que nada, somos mesmo grandes amigos e pensadores.

Forte abraço até breve.

Gresder Sil disse...

Não não Marcio! eu sou o único que sei o que sou, não sou uma metamorfose, com o tempo as coisas vaso se estabelecendo em mim, eu acredito em ABSOLUTOS, muitos deles, mas que só é percebido por pontos de vista particulares.

Quatro filósofos e quatros teólogos são a base a qual todo o meu pensamento gira e que ganham a confiança da minha mente racional consciente com uma força irresistível. (também acredito na Graça irresistível)

Agora você Jose lima e Eduardo são da linha liberal, pois fazem uma abertura para fora do cristianismo, ao contrario da neo-ortodoxia que apenas faz um alargamento das bases da fé crista, abrindo um leque dentro do próprio cristianismo, que ainda permanece fechado para outras “verdades” inerentes de outras religiões. Isso não é um padrão para mim apenas nodo espontâneo de ver e crer, que sabe que se dizer não pertencente a nenhuma corrente é pura ingenuidade.

Não desprezo nem um ateu, quanto mais um cristão universalista, apenas acho ridículo não se saber quais são os pensadores que nos influenciaram e em qual estrutura nosso pensamento mais se encaixar.

Para mim a Queda é uma verdade absoluta, não consigo olhar para esse mundo e não ver que as criaturas de Deus estão existencialmente afastadas do Criador, pois o efeito da queda que não aconteceu necessariamente num lugar espaço físico, mas na essência livre das criaturas representado no mito/fato do Éden histórico e simbólico é um estado de alienação existencial como me parece que comentou o Levi no blog do Sé Lima.

Há! o paradoxo a dialética e subjetividade ante o absoluto (o totalmente Outro) são elementos estruturais do pensamento existencialista de Kierkegaard que influenciou Barth.

Wagner disse...

Vou comentar depois, mas não pude aguentar o Gresder defendendo a sua "ortodoxia", errou a palavra no melhor estilo fogaréu.
Em ves de "vão" ele colocou "vaso". Meu Deus!!!

Um abraço de fogo

Levi Bronzeado disse...

Saulo, como sabemos, era um radical da Lei. A radicalidade em psicologia tem um outro nome, significa um mecanismo de resistência mental.Ela age como uma “censor” a tudo que vem do inconsciente.

A voz que ele vinha resistindo em não querer ouvir, finalmente brotou de seu inconsciente de uma forma vigorosa, que ele cegou (pode ter sido uma cegueira de ordem psíquica): “Eu sou Jesus a quem tu persegues”.

Foi uma espécie de conversão radical. Paulo passou agora de um radical da Lei, para um radical da Graça.

Eu acho que nunca passou pela cabeça de Paulo que, passados dois mil anos, as suas cartas se transformariam em um manual de como ser um crente para ir para o céu, e de (que incongruência) um arrebatamento literal (que coisa hein?).

Paulo nunca imaginou que um dia as suas cartas iriam fazer parte de um Cânon sagrado. Nem nunca imaginou que ele fosse elevado a categoria de um semi-deus.

Mas foi assim que eu aprendi na igreja: Primeiro Deus, segundo Jesus e depois Paulo. Aprendi que era um pecado tremendo considerar Paulo um homem igual a um de nós.

O primeiro passo para se idolatrar alguém é considerá-lo acima dos demais, acima do bem e do mal.

As cartas de Paulo eivadas de mandamentos doutrinários, ordens, regras, normas, estatutos, costumes, desfiguraram o cristianismo no seu nascedouro.

Paulo tinha singulares ilusões. Imaginava-se na véspera de uma libertação, esperando conquistar o mundo para Cristo. Os prosélitos eram exortados exaustivamente para não perderem a fé.

Depois de ter sido o doutor cristão por excelência, graças à mensagem ortodoxa, o apóstolo Paulo ver acabar o seu reinado. Jesus ao contrário continua vivo.

Alguns textos de Paulo têm raios de uma profundidade existencial e psicológica, como é o caso de sua epístola aos Romanos. Já em outras cartas, não podemos negar, que existem obstáculos e perigos para a Teologia Cristã.

Em suma, o Cristianismo vive graças ao grande Poeta Divino, o homem ideal, Jesus, e não graças ao Paulinismo.


Abçs,

Levi B. Santos

Marcio Alves disse...

Gresderzinho, Gresderzinho, Gresderzinho, meu amigo neo-ortodoxo (ou deveria chamar também de: neo-fundamentalista ou neo-liberal. rsrs) justamente esses pólos são absolutos irreconciliáveis!!!


É incompreensível alguém defender ao mesmo tempo o fundamentalismo e liberalismo, um contrapõe o outro.


Tu vais de um extremo a outro na maior cara de pau! Rsrsrsrs


Defendes a queda e a graça irresistível ao mesmo tempo em que negas o calvinismo, isso não é contraditório????



Sua fala: “Para mim a Queda é uma verdade absoluta, não consigo olhar para esse mundo e não ver que as criaturas de Deus estão existencialmente afastadas do Criador”.


Minha resposta: Não dá para crer que por causa de Adão e a danada da Eva que deram uma mordidinha na “maça” ocasionou a ruptura na raça humana com o criador.


Pois tal compreensão assemelha-se com historias infantis, pois um simples argumento, para re-pensarmos a queda:


Se Deus proibiu-os de comer da arvore do conhecimento do bem e do mal, como podem ser culpados de ter comido da mesma, sendo que eles não tinham ainda o tal conhecimento do bem e do mal, pois se já tinham, como Deus pode proibir uma coisa que eles já têm?


E se eles não tinham conhecimento do bem e do mal, como podem ser culpados por Deus, sendo que agiram na inocência?


Aguardando resposta...............

Abraços e volto logo, logo. rsrsrsrs

Gresder Sil disse...

Vou repetir aqui o final do comentario para voce:"pois o efeito da queda que não aconteceu necessariamente num lugar espaço físico, mas na essência livre das criaturas representado no mito/fato do Éden histórico e simbólico é um estado de alienação existencial como me parece que comentou o Levi no blog do Sé Lima." entendeu ou quer que eu desenhe.

Gresder Sil disse...

Ah! Esqueci Marcinho! Neo-ortodoxia é isso mesmo: a linha tênue entre o liberalismo e ortodoxia. Um liberal nunca é fundamentalista, e um fundamentalista nunca abraça o liberalismo. Mas o neo-ortodoxo estando no meio disso, transita entre estes pólos.
Neo-ortodoxo é uma nova ortodoxia, que ao mesmo tempo em que bebeu do liberalismo teológico, tem a sua formação também no chão da ortodoxia clássica.

Wagner disse...

Primeiro, como podemos falar de queda se o texto escrito é pós exílio?
Segundo, Neemias fala que o povo perdeu sua cultura, a ponto de nem mais falarem sua lingua materna. Como reconstruir uma cultura onde ela se perdeu? Nós mesmos aprendemos por exemplo que Cabral descobriu o Brasil, hoje já se sabe que os espanhóis chegaram antes, e olha que sáo só 500 anos!
Terceiro, A história foi contada e escrita no perríodo de Oséias, porque toda tradição oral se perdeu e todos os mais velhos que conmheciam essa tradição morreram no exílio.

Dito isso.

Eles precisavam resgatar uma tradição porque eles estavam saindo do exílio e por isso escreveram tudo aquilo (segundo eles naquele momento entendiam) ser uma tradição, e principalmente a tradição do deus criador de todas as coisas (até funcionou porque eles conseguiram passar a imagem de um deus criador, conseguindo até que eles se tornassem monoteístas de verdade)

A história contadas para os filhos é exatamente o relato de Gênesis.

Olha que lindo!

No princípio, criou Deus os céus e a terra. A terra, porém, estava sem forma e vazia; havia trevas sobre a face do abismo, e o Espírito de Deus pairava por sobre as águas.

Que lindo gente!!!

Resumindo:
Não se sabe sobre criação de nada,até porque,dizer que o homem só tem 6000 anos é piada.

Ninguém pode falar sobre queda ou afirmar qualquer coisa sobre, porque foi apenas uma história contada para as crianças após a saída do exílio Babilônico.

A queda ninguém sabe, nunca saberemos e provavelmente nunca houve.

Quem quiser acreditar, acredite.

um abraço

Marcio Alves disse...

Gresder, resumindo sua fala: de duas uma, ou tu és um grande gênio, ou tu és um louco que fugiu do hospicio, ou as duas coisas. Rsrsrsrsrsrs


Sua fala: “Quatro filósofos e quatros teólogos são a base a qual todo o meu pensamento gira”.


Minha resposta: Deixa eu tentar advinhar.............

Quatro filósofos: Nietzsche, kierkegaard, Sartre e não sei o outro.

Quatro teólogos: Karl Barth, Rudolf Bultmann, Dietrich Bonhoffer e Emil Brunner.


É ai Gresderzinho, porventura eu consegui acertar??????


WAGNER, sua fala: “Ninguém pode falar sobre queda ou afirmar qualquer coisa sobre, porque foi apenas uma história contada para as crianças após a saída do exílio Babilônico”.


É que o Gresder gosta de historia de criança. Rsrsrsrsrs


Abraços infantis

Eduardo Medeiros disse...

Péra lá seu bando de liberais insanos!!

Deixa o Gresder respirar um pouqinho. Ele não diz como "A queda" se deu, mas a interpreta existencialmente como a origem da rebelião do homem contra deus.

Viu Gresder, te ajudei. Agora...

"Neo-ortodoxo é uma nova ortodoxia, que ao mesmo tempo em que bebeu do liberalismo teológico, tem a sua formação também no chão da ortodoxia clássica"

bicho, se isso é gostar de ABSOLUTOS...

Ô Marcinho: é possível sim fazer uma teologia sem a queda. Aliás, é possível fazer teologia a partir de qualquer coisa rss

Agora Gresder, eu não vejo como você vê a inspiração e a revelação. Por que?

1 - se a revelação revelou alguma coisa, essa revelação é embaçada pela interpretação humana, Como você diz.

Logo, se houve revelação como chegar a ela originalmente? ao absoluto da revelação? é impossível? se é, prá que revelação? se não é, constato que então, cada época deve ter a sua própria revelação de deus.

2 - consequentemente, como eu não acredito na possibilidade da alcançarmos a revelação absoluta(digo da revelação bíblica de deus) pois é impossível, logo, não quero usar um termo dessa revelação - a queda - para construir nada espiritual para hoje.

Quero interpretar a alienação do homem de deus em novos termos. Concordo com a alienação, discordo dos motivos (queda), ainda que interpretados existencialmente.

3 - e como você diz acertadamente, o único que falou em queda foi o seu paulo, aquele pretensioso que chegou ao absurdo de dizer que se mesmo um anjo viesse do céu e ensinasse algo contrário ao que ele ensinava, que fossem anátema!!

Então, gresder, para mim, a teologia paulina não serve mais. Temos que ultrapassá-la e mesmo descartá-la e voltarmos mas profundamente para os atos e ensinos de Jesus.

Não do Jesus "glorificado", assentado no trono à direita de deus (pois isso é muito "religioso"), e sim, o Jesus "real", de carne e osso.

Todo o cristianismo tem sua base teórico-espiritual em paulo, como observou Levi, e isso fez muito mal ao cristianismo.

E se nós construíssemos um cristianismo a-paulino ao invés de a-religiso?

Sim, pois o jesus de paulo não é o jesus que andou na galiléia e judéia. O jesus que paulo "conheceu" é o glofificado. É o jesus que ele construiu dentro da sua própria teologia.

Gresder Sil disse...

Marcio dos filósofos Sartre não entra nunca li nada dele, então faltou o Bleizer Pascal, e o schopenhauer, e dos teólogos você errou só no Brunner que eu li pouco, mas faltou um carinha especial a qual é meu herói da fé desde a “infância” que tem uma teologia sistemática magistral: Charles Finney

Agora seu exterminador de Teologia existe muita coisa que eu creio não porque esta na bíblia, mas porque é uma verdade gritante que paira no ar como conhecimento primeiro e intuitivo da razão, ou seja: uma verdade a priori. Exemplo eu acredito na lei moral que permeia todo esse universo e que está na psique do homem, a qual não somente foi ensinada por Jesus como por outros sábios de outras eras e lugares. Assim também para mim existe uma queda, pois o homem não esta no seu estado de relação natural com o seu Criador e coma natureza.

O que é o mesmo que dizer que o homem esta existencialmente deslocado, eu nunca senti que a queda foi como é narrado no éden, mas me parece que ela não tem um lugar físico e histórico onde aconteceu, mas que esta intrínseco a própria condição do momento do surgimento do homem como um ser livre e moral. O que é bem narrado no mito da queda: que homem só se torna de fato homem quando conhece o bem e o mal. Outra hora eu escrevo sobre isso. Então que si dane você e os seus textos pós-exílios rsrs

Agora é você Levi, sabia que há muito tempo eu também acredito que Paulo em momento algum escreveu nada para nos, antes faz uma adequação a mensagem do evangelho para a conjuntura daquele tempo e lugar. Para mim os escritos de Lutero tem o mesmo valor relativo do que as cartas de Paulo. Aonde a inspiração divina entra nisso, somente quando tais palavra podem aproximar o homem de Deus. Serviu muito naquele tempo, tem servido um pouco para nos hoje. Mas nada me soua tão estranho como cânon fechado, a Palavra é livre, seu alvo é o inconsciente e não a memória que grava as frases ditas pelos apóstolos, e sistematiza conceitos na mente, antes toca o coração com Letras inelegíveis de sons e sentidos inauditos.

Jair dos Santos disse...

Querido Gresder desculpe a demora; Já vi que sua postagem será mais uma campeã em comentarios. Parabens. Vamos lá:

A grande questão de debate é a queda, mencionada como a perda dos valores morais. Em outras palavras o homem se distancia de Deus.

Ainda que não encontremos na Bíblia nenhuma citação feita por Jesus sobre a literalidade da queda, Podemos notar que algumas parábolas de Jesus nos farão refletir á respeito. Vejamos:

Lucas. Capitulo 15: A parábola da ovelha perdida; A ovelha que se perde é aquela que se distância do aprisco (Presença de Deus), mais Jesus apresenta então a possibilidade da ovelha ser resgatada. Em síntese Jesus é o resgate da ovelha perdida.

Mais a parábola mais explicita e que pode fortalecer a queda está no mesmo capítulo 15 do evangelho de Lucas, no versículo 11 até o versículo 22.

A parábola do filho pródigo; Estava o filho na presença do pai e resolve partir, movido pela cobiça de receber sua herança e gastá-la com os prazeres carnais, entendendo que tudo que o pai lhe dava não era o suficiente.

Este filho abre mão do relacionamento com seu pai e resolve seguir sozinho. O pai respeita a liberdade que deu ao filho e o deixa partir.

Gasta tudo o que tinha dissolutamente. Ele passa por muitas necessidades, alguns dirão é o preço da desobediência, por abandonar o pai.

Não podemos esquecer que o pai deixa o filho partir entendendo que o filho tinha desejos e necessidades físicas, não podia lhe impedir, se o fizesse o filho fugiria de qualquer forma.

O pai não amaldiçoa o filho, antes aguarda o seu retorno ansiosamente, o filho reconhece seu erro, se arrepende e resolve voltar, não se considera mais filho, deseja ser como um trabalhador de seu pai, á fim de volver tudo o que gastou.

O pai nunca deixou de considerar o filho, no retorno do filho, prepara-lhe uma festa, mata um bezerro e divide com os amigos, grande é a alegria aquele filho perdido que voltou para a presença de seu pai.

Paulo fala de mandamentos, Jesus de relacionamento. Jesus é a ponte que liga o homem á Deus, devemos passar por ele arrependidos.

Wagner disse...

Jair meu camarada

Só que o filho que estava verdadeiramente afastado do Pai, não foi o que foi mas o filho que ficou.
A doença a ser revelada estava no filho que ficou e a parábola quer exaltar o amor do Pai.
Que pena que as pessoas só enxergam o filho que teva a coragem de ir e ser aquilo que ele queria ser.
Tem que ter muita coragem.

Um abraço

Gresder Sil disse...

Jair muito obrigado pelo comentário generoso é muito bom ter um crente por aqui rsrs, eu fico fascinado com as possibilidades ilimitadas de interpretação e profundidade das parábolas de Jesus, e creio que quando ele as contava era para permitir isso mesmo, senão ele não falaria em parábolas pô!

Eduardo adorei a proposta de um cristianismo a-paulino, me deu ate vontade de trocar o nome do blog rsrs. Sabe que em um ano cada um vai incorporado um pouco do conhecimento do outro de forma que ninguém saíra ileso, mas liso que nem quiabo na teologia. Vai ser muito bom eu mesmo vou aproveitar o máximo, pois já faz um ano e meio que eu perdi todo o tesão de ler três livros por mês, de forma que o que eu leio agora é o que vocês escrevem, pois simbologia, psicanálise, escritos pós exílios rsrs, e a: teologia de rua (gravem esse nome) da imunidade crista diante da vida, do Edson e do Marcio e outras perspectivas, são coisas que eu não sabia.

Marcio Alves disse...

Gresder você tem toda razão – só desta vez, tá bom?!! Rsrsrsrs


Depois que eu conheci vocês, não estou conseguindo ter tempo para ler outros livros de maneira satisfatoria – como por exemplo, acabei de ler o Enigma da Graça do Caio Fabio, mas terminei-o em 3 semanas, o que eu levaria normalmente 3 dias!


Ontem mesmo eu estava almoçando aqui em casa com o Jair, e estava dizendo exatamente isto, que aprendemos muito mais em nossas trocas de ideias uns com os outros do que com propriamente com os livros.


Já incorporei muitos conceitos de cada um de vocês, como por exemplo:


Do Eduardo, os mitos e simbolos.
Do Levi, incorporei conceitos da psicanalise, tanto, que assim que tiver condições financeiras, quero fazer psicologia para depois virar um psicanalista.
Do Wagner, aprendi como fazer uma teologia da demolição, desconstruindo conceitos atraves do metodo critico historico.
E de você, toda essa sua subjetividade filosofica.


Ou seja, o eu-mesmo, é eu-mesmo com um pouco de cada um de vocês-mesmo.


Falar em almoço Gresder, como você mora perto de São Paulo, ai em Campinas, que tal marcarmos um final de semana pra você vir aqui em casa, ai eu chamaria o Edson e o Jair, que moram perto de minha casa, para juntos almoçarmos e trocarmos ideias, você aproveitaria e dormiria aqui em casa.


O que acha?


Seria legal se você podesse vir este mês, pois minha esposa vai viajar e ficar fora de casa por umas 3 semanas, ai daria para nós farrearmos, o que acha heim??? Rsrsrsrsrsrsrs


Abraços dos muitos eus do eu-mesmo.

J.Lima disse...

Gresder?
Quero lhe agradecer por insistir por duas vezes a criar um blog!
Realmente é excelente o nível dos pensadores na blogosfera!
Portanto você é diretamente responsável. Hahahahahahaha.

O comentário do Levi como sempre vai além, no profundo da psique de Paulo, gostei dessa abordagem.

Agora Gresder, você que é tão Paulino que lhe pergunto: “já descobriu qual era o espinho na carne de Paulo?” Não? Pois é, o espinho de Paulo eu não sei, mas já descobri quais são os seus espinhos...

Marcio, Wagner, Eduardo, e o mais novo... J. Lima. Hahahahhahahaha.
Você me chama de liberal, e parece que o Marcio também recebe essa “terrível acusação” sua; visto que temos uma tendência universalista...

Quanto a sua fala:

“Agora você Jose lima e Eduardo são da linha liberal, pois fazem uma abertura para fora do cristianismo, ao contrario da neo-ortodoxia que apenas faz um alargamento das bases da fé crista, abrindo um leque dentro do próprio cristianismo, que ainda permanece fechado para outras “verdades” inerentes de outras religiões. Isso não é um padrão para mim apenas nodo espontâneo de ver e crer, que sabe que se dizer não pertencente a nenhuma corrente é pura ingenuidade”.

Você ainda está nessa de “pertencer a corrente!” Hahahahahahah. Corrente é símbolo de prisão! E nos acusa de ingênuo por não pertencer a nenhuma corrente! Talvez eu não goste de nada que pegue o meu tornozelo, ou quem sabe o meu “inconsciente” tem marcas da colonização do meu País. Rsss.

Mas convenhamos, não é melhor decidir do que ficar no muro?

Você se diz neo-ortodoxo mais crê na inspiração da bíblia... Como pode ser isso? Se um dos fundamentos da neo-ortodoxia foi justamente não crer, Pelo que sei Barth não cria na inspiração... Para ele a bíblia torna-se a palavra na subjetividade de cada um, uma espécie de kierkegaard...

Ah! João Wesley já não cria na chamada inspiração, ele dizia cria na suficiência da bíblia, ou seja, ele dizia não crer na inspiração da bíblia, mas sim na sua suficiência.

Gresder, mas fala sério Charles Finney! Essa não endoidou de vez...
O cara é o teólogo mais confuso que eu já li...Santo Deus!

Ele diz que o eleito pode ser salvo desde que preencha as condições para isso!
Cara ele tenta conciliar a predestinação e o livre arbítrio e faz uma “mistureba” terrível! Rsss.

Veja o que ele escreveu na teologia sistemática editado pela Cpad: página 588

Aula 30 eleição.
A eleição não coloca nenhum obstáculo à salvação dos não eleitos.

Itens:

3. O fato dEle salvar a uns não deve ser desencorajador para outros, pelo contrário, esse fato deve encoraja-los a apegar-se à vida eterna.

4.A eleição de alguns não se constitui uma barreira à salvação de outros.

5. Aqueles que não são eleitos também devem ser salvos, se, porém cumprirem as devidas condições para isto.

Viu que coisa! Só você mesmo Gresder para entender um teólogo com esse nível de complicação.Rsss.

Levi você que é Junguiano...Será que o Gresder se identificou com o Finney não pela sua teologia, mas nele (Fynney) a projeção das suas próprias confusões? Hahahahhahahahh.

De seu amigo acusado de liberal, por achar que:
“Uma coisa é falar da graça, outra é deixar a graça falar” (Leonardo Boff).
Abraço.

Marcio Alves disse...

J. Lima, você foi no mais profundo da psique Gresderiana. rsrsrsrs


Revelou a projeção da imagem de Finney no Gresder.


Cara, e eu quebrando a cabeça para tentar entender o porque do Gresder ser um paradoxo paradoxal incoerente e inconsistente em suas afirmações e crenças.


Valeu J. Lima, por desnundar alma Gresderiana. rsrsrsrs


Abraços do Finney. rsrsrs

Gresder Sil disse...

Marcio se ta com inveja só porque o Eduardo disse que vai pagar um almoço/café /jantar para mim e o Wagner sem contar que ele mais o Wagner vão me dar um livro do Jung, Tillich eu outros carinhas que eu não li ainda, quando eu for ao Rio pegar uns livros com a editora.

Da para eu ir no outro final de semana e durmo um dia, mas só se vocês me levarem para conhecer o Ibirapuera, pois eu quero conhecer esse lugar antes de levar aquela moça ai quando chegar o aniversário dela.

Só que tem uma coisa, eu não gosto de farra, bebidas, danças, noitada etc, eu gosto é só de mulher rsrs. E como a minha pretendida é novinha, esta muito atarefada e não quer relacionamento agora, e me deu o passe livre, eu não deixo passar a oportunidade não, que eu não sou bobo rsrs.

Marcio Alves disse...

Outra coisa que eu acabei de lembrar. rsrsrsr

J. Lima realmente nós somos os "espinhos na carnde" Gresderiana.

A única questão que resta saber é qual de nós tem sido a "espinha na espinha dorçal" Gresderiana.

Não sei não heim.

Acredito que eu e o Eduardo estamos na frente dos outros, mas correndo por fora e vindo correndo, já chegando para nos ultrapasar-nos, esta vindo Você J.Lima, que começou agora, mas já esta causando alvoroços e pertubado a cabeça subjetiva do Gresder.


Mas deixemos a reposta para o Gresder.....


Gresder quel de nós tem sido sua maior espinha????

Abraços espinhais. rsrsrsrs

Gresder Sil disse...

O espinho na carne de Paulo era a masturbação é obvio kkkkkkkkkkkkkkkkk

Jose Lima não sou Bartiano, portanto não sigo a risca, mas acredito na Palavra subjetiva que estão nas palavras escritas, depois eu crio um texto mais especifico, mas o meu novo apocalipse fala a respeito.

O que é excelente em Finney e seu entendimento da Lei moral e do pecado como egoísmo, sem contar que para ele a queda não afeta a natureza humana, mas é uma questão moral e existencial.

Marcio vai cagar... le o cara primeiro depois a gente conversa...

Abraços Gresderianos.

Marcio Alves disse...

Eu confesso o meu minha culpa.....morri de inveja de você, quando li que você vai encontrar de uma só vez o WAGNER E O EDUARDO!

Queria tanto encontrar com esses caras, principalmente o Duduzinho (não fica com ciúme do duduzinho não, meu amigo Wagner, é que eu conheci e já conversei por telefone com ele primeiro. Mas eu gosto de você. Não vão interpretar mal heim?! rsrsrs)

Que diga-se de passagem, gastei todo os meus creditos com ele.rsrsrsr

Gresder já esta combinado, te espero por aqui semana que vem.

Me liga quando estiver perto, para combinarmos o lugar em que eu vou te buscar.

Eu te levo sim, para o Ibirapuera, pois aqui em sampa não tem praia, restando o ibirapuera ou shopping.

Agora em relação as mulheres, cuidado, não vai falar isto perto de minha mulher, se não já era, ela não vai deixar você vir.

Pois aqui em casa, eu tenho a última palavra.....ela manda e eu digo sim. rsrsrsr

Abraços

Marcio Alves disse...

Gresder eu só não te respondo porque já estou indo embora pra casa.

abraços e depois conversamos viu.......

Marcio Alves disse...

Mas é um baralho mesmo, vai tomate cru.......rsrsrsrs

Eu não consigo não comentar, deixa então eu escrever uma última coisa. (pois já estou de sainda daqui do meu serviço)

Não li muita coisa do Finney, mas o pouco que li (o Edson tem um livro dele, o qual me emprestou para ler) é muito complexo e paradoxal.

É igualzinho uma pessoa que eu conheço. rsrsrsrs

Cara eu comento aqui dez vezes mais do que em qualquer outro blog, não é a toa que estou em primeiro lugar na lista dos que mais comentam nesta "sala do pensamento" - copiei de novo o nome do blog do Dudu. rsrsrs

Abraços e agora vou mesmo. rsrsrsrsr

Jair dos Santos disse...

Querido Wagner já que você entrou no mérito do irmão que ficou então lá vai. Serei breve.

O irmão que ficou simboliza a igreja que só está na presença do Pai (Deus) por interesse, veja se as caracterisrticas do irmão que ficou não são parecidas com os membros de igreja; inveja, ciume e falta de perdão se algum se perde não tem o direito de se arrepender e voltar. Satisfeito senhor detalhista.

Mas a temática do artigo do Gresder não foi essa.

Jair dos Santos disse...

Wagnão...amigo...amigo...amigo...rsrsrs

Wagner disse...

Pô Jair amigão
Você parece até um assembleiano interpretando a Bíblia.
A parábola exalta o amor do Pai, e quem que já é filho deixa da ser? Ou você e daqueles que diz que o Pai risca o nosso nome do livro da vida.
O filho que foi nunca deixou de ser.
A Parárbola revela a natureza humana diante de um pai que ama.

Leia a postagem no meu blog "sem contabilidade"

Eduardo Medeiros disse...

O Gresder não é neo-ortodoxo, ele ainda está buscando se definir entre o liberalismo e a ortodoxia clássica. Deixa ele. O J. e eu ao que parece, já desistimos em querer ser alguma coisa em matéria de teologia. Posso em meus escritos e pensamentos expor teses de algumas correntes, mas o que busca mesmo é descontruir tudo e não me ater a nenhuma.

Meu amigo jairzinho. Não creio que o filho que ficou pode ser símbolo da igreja cristã, mesmo porque na ocasião da parábola, tal entidade ainda não existia.

Ô Gresderrrrrr eu te prometi só o almoço, esse negócio de dar livro é com o wagner barba-de-arão

Jair dos Santos disse...

Wagner meu amado; entendi sua proposta. E esta é a proposta, tanto o filho que parte quanto o filho que fica serão sempre filhos.

O Pai compartilha com os filhos tudo que tem, o mais velho não entendeu. Só não aceito a ideia que tentam passar que uma vez que homem caiu, nunca poderá se levantar essa é a ideia dos religiosos fariseus.

Quem se afasta ou cai como queiram ficara para sempre marcado é como um criminosos que sai da penitenciaria, depois de cumprir toda a pena, mais sempre será visto pela sociedade como um ex-crminoso. Jesus não o vê como a grande maioria, ELE é a reconciliação do Homem para com Deus.

Querido Eduardo quando me referi que o filho é o reflexo da Igreja é por que tenho a Igreja como uma sociedade, onde estão pessoas religiosas que têm por caracteristicas comportamentais iguais ao do filho. Em outras palavras quem nunca saiu da Igreja (instituição) pensa ter mais méritos que aquele que saiu procurando novos caminhos.

Em sintese o homem nunca consegue sair de Deus, pois Deus está inserido no Homem é como um número de serie. Deus nos vê a sua Imago Dei.

Perdoe-me as grosseirias.

Jair dos Santos disse...

Wagnão será um prazer ler sua postagem.
Fortes abraços.

Wagner disse...

Meu amigo Jair

Esqueça o que a "igreja" pensa.
O importante que para Deus estamos sempre de pé.

Um abraço

Edson Moura disse...

Gresder...nem lí o texto nem os comentários, vou fazê-lo logo mais.

Só passei pra te avisar que estou em casa mas meu telefone não quer fazer ligações esse maldito.

Se quiser me ligar fique a vontade.

Fou véio!

Edson Moura disse...

Tô sabendo que semana que vem você virá à São Paulo..demorou..vou dormir na casa do Marcio, nós teremos três dias pra destruir aquela casa. Rss

Traga bastante dinheiro, pois um picolé aquí no Ibirapuera é (+-) R$ 35,00. RSs

Lá encima eu quis dizer FALOU VÉIO!

Edson Moura disse...

Belo texto Gresder maninho!

Bom como sempre vou repetir a velha frase:

Fica difício comentar depois do Marcio, além dos comentários dele serem algumas vezes maior que o texto escrito...agora ele ainda pegou a mania de ficar copiando partes do texto citado e assim, nos obriga a ler pelo menos duas vezes o mesmo.

Mas já que a conversa fugiu um pouco ao tema, vou aproveitar perturbar o Wagner.

Segundo estudos feitos, a humanidade não pode ter mais de 7.000 anos de existencia, pois acompanhando a velocidade com que o ser humano se reproduz, uma média de 2 filhos por casal...numa familia que tem noções de planejamento ( coisa que não era o caso dos primeiros habitantes), se a civilização tivesse apenas mais 1000 anos de origem...certamente viveríamos num planeta que não teria terra, somente um enorme vale de ossos humanos.

Estou contigo Gresder...só discordo quanto a queda...Não aceito essa história de que o homem vivia num jardim...teve uma árvore...uma serpente...enfim. (ponto pro Wagner)

Tento ver esses textos históricos somente como uma alegoria do homem, que tinha e ainda tem essa necessidade de achar um "bode expiatório" para seus deslizes.

Paulo era de certa forma, muito subjetivo em seus escritos. "conheço um homem não sei quem bla.bla.bla" e outras coisas

Mas é certo que muito de seus ensinamentos aos novos adeptos do cristianismo, eram ideias somente suas, não tinham nada a ver com inspiração divina. (ponto pro Gresder)


Fico por aquí, pois o sono já atacou-me!

Edson Moura disse...

Gresder, avisa pro Esdras que faço minhas as palavras do Marcio, ele tem personalidae, e isso, não é coisa facil de se manter nos dias de hoje onde a mídia e o senso comum nos obrigam a caminhar dentro de uma ideologia "politicamente correta.

Ética, só aprende fora da escola.

Um dos homens que mais admiro, não teve formação superior...nuca estudou ciências da religião...mas escrevia com uma profundidade sem precedentes, a saber: A.W. Tozer. Pouco do que se tem deste gigante, foram encontrados perdidos em alguma prateleira empoeirada de uma pequena biblioteca..numa cidadezinha qualquer.

Faça aquilo que a sua consciência manda meu irmão, pois como disse Lutero: "Não é saudável para o homem ir contra sua própria conciência"

Cada dia que passa te admiro mais garoto!

abraços!

Marcio Alves disse...

Que isto socio......que palavras mais denigridora são essas suas: "Fica difício comentar depois do Marcio, além dos comentários dele serem algumas vezes maior que o texto escrito...agora ele ainda pegou a mania de ficar copiando partes do texto citado e assim, nos obriga a ler pelo menos duas vezes o mesmo".


Desse jeito os caras não vão nem querer ler mais os meus comentários..........


Para de queimar o meu filme mano!

Está parecendo Judas, ou o Brutos!

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Abraços de judas

Marcio Alves disse...

Gresder e Edson
Se vocês não trouxerem dinheiro, vamos ficar esses três dias comendo arroz com feijão, pois minha esposa irá viajar, e levará o meu cartão de credito.

Edson, aproveita e traga uma garrafa de vinho daquelas importata, que só os gringos ai no seu serviço é que tomam, para nós afogarmos as magoas. rsrsrsrsrs

Abraços

Edson Moura disse...

Tô falando Marcio...de novo você copiou o meu comentário e colou aí.

Seu doido, você sabe que eu TE AMO cara, jamais denigriria sua imagem!Rss

Quanto ao dinheiro, pode ficar tranquilo, o Gresder já falou que vai trazer uns R$ 3.000,00, acho que dá pro gasto!

Caramba quer ver ele entrar daqui a pouco e dizer que nós estamos lavando roupa suja no blog dele! Rss

Tô saindo de fininho.

Edson Moura disse...

Voltei, só pra perguntar se vocês querem o vinho argentino (pode ser um Malbec/Sirah, muito bom da região de Mendoza)

Ou um chileno de corte também muito bom (Cabernet Salvignom/Carmenere, do Maipo)

A safra é 2007/2008 umas das melhores..na minha opinião

Tchau.

Ps. Quantos comentários eu tenho agora? Rss

Gresder Sil disse...

Vocês estão me broxando com essa estória de Levar dinheiro, seis vão se ferrar, pois eu sou um pão duro daqueles. Que negocio é esse, eu sou a visita e vocês os anfitriões. Eu só vou levar os trinta e cinco paus para comprar esse sorvete ai do Ibirapuera, o resto é com vocês, Oh gloria!!!

Isaias Medeiros disse...

Meu segundo comentário aqui em que sou o 45º a comentar, o que demonstra o quanto este blog cresceu rapidamente, parabéns mais uma vez.

Paulo foi e era um fariseu. A personalidade farisaica de Paulo, associada à cultura machista e preconceituosa dos hebreus foi quem o levou a escrever tantos conselhos que para nós hoje só podem ser entendidos como verdadeiros disparates, como a inferioridade da mulher, questões de sexualidade e outras do (e de)gênero.

É por isso que disse e repito que quando Jesus não fala Paulo se cala. Um dos maiores erros da Igreja foi ter generalizado os conselhos pontuais e específicos do apóstolo Paulo para a cristandade em geral, quando nas mais das vezes se tratavam de soluções para problemas locais e temporais.

Abraço.

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“todo ponto de vista é à vista de
um ponto, nos sempre vemos de um
ponto, somente Deus tem todos os
pontos de vista e tem a vista de
todos os pontos.”
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